Juanma Agulles (Alacante, 1977) estivo en Compostela para tomar parte na XXII edición das Xornadas Libertarias organizadas pola CNT. Sociólogo, autor de varios ensaios de crítica social. É membro da revista de pensamento crítico ‘Cul de Sac’ Falamos con el dalgunhas das cuestións que debulla na súa obra: sociedade industrial e a estratexia da seguridade, o límite da conciencia ou o novo ‘esquerdismo’ que agromou da man da ‘crise’.
- A túa participación nestas xornadas ten como eixo o teu último libro ‘Los límites de la conciencia. Ensayos contra la sociedad tecnológica’, onde volves debruzarte sobre algunhas das cuestións que xa trataches con anterioridade.
O título vén da obra de Günter Anders ‘Más allá de los límites de la conciencia’. Anders mantivo un epistolario cun dos pilotos da escuadrilla que soltou a bomba atómica sobre Hiroshima, o único que se arrepentiu e que por iso foi internado nun psiquiátrico, mentres os outros foron tratados como heroes. A reflexión central que trata Günter Anders, e que a min me interesa, é até que punto un só suxeito ou un grupo de suxeitos poden facerse cargo das consecuencias dos actos que a través da técnica se poden levar a cabo. Até que punto somos conscientes dos efectos deses actos. Anders pon o de botar unha bomba atómica como exemplo extremo (apertas un botón nun sitio e matas a cen mil persoas noutro moi distante), mais esa reflexión pode estenderse a toda a nosa vida cotiá desde o momento en que a industrialización se acelera. Ese proceso fai que sexa difícil comprender e asumir esa responsabilidade en torno a como as accións individuais, dentro dun entramado técnico pensado a nivel de todo o planeta, teñen uns efectos que non somos quen de aprehender.
Esa idea de cales son os límites da conciencia interesáballe moito a Günter Anders. E segue a ser agora unha reflexión a ter en conta nun mundo plenamente integrado en canto a produción capitalista.
"Unha das consecuencias máis nefastas da 'crise' foi a reaparición do esquerdismo"
![Publicidade 195255]()
-Como chegar a ser consciente a estas alturas do desenvolvemento das inmensas repercusións dos nosos actos máis pequenos, non é?
Anders empregaba a expresión ‘vergoña prometeica’ para se referir a como o ser humano se ve superado pola súa propia obra técnica. Fronte isto, el vía a imaxinación como única vía para pensar un mundo distinto, para poder saír da vía na que estamos e que semella que avanza xa por inercia.
Como unha loita obreira clásica, por exemplo a mineira no Estado español, pode levarse a cabo sen ter en conta as consecuencias do seu modelo extractivo? Como pode levarse a cabo esta loita pola defensa das súas condicións de vida que dependen dese modelo extractivo, e ter en conta os prexuízos para todos dese modelo?. Iso require, creo, unha conciencia moito maior que a que se requería ter para loitar polas condicións de vida no modelo industrial.
- Mais ese nivel de concienciación é cada vez máis difícil na sociedade actual
Nos meses previos ao maio do 68 había un lema que era ‘Vietnam está nas nosas factorías’. Do maio do 68 ficou a imaxe da revolta xuvenil, mais creo que é importante non esquecer que previamente había comités contra a guerra de Vietnam ou mesmo con anterioridade contra o que estaba a facer Francia en Alxeria, que foron base para unha mobilización social importante. E aí si que tiñan esa visión, eran quen de entender e comprender que o que acontecía en Vietnam tiña a ver coa industria aeronáutica da zona de París, que era un sector moi importante.
"Desde unha visión global, que nos fai pensar que previamente a 2008 non había unha crise?"
Toda loita ten os seus límites e agora parece por esa inter-conexión que é máis difícil, vémonos superados. E no modelo que se propón nos países desenvolvidos de economía de servizos en troques da industrial -que fora o campo de formación dos movementos operarios- estamos a ver a conversión en masa de consumidores. Iso fai que sexa máis difícil artellar unha resposta. Non lembro quen dixo aquilo de que o capitalismo quería os proletarios, propietarios; os traballadores, consumidores; e os revolucionarios, urbanitas (ri).
-Tamén tes analizado a indignación social que agromou nestes anos desde unha perspectiva crítica, o que ti consideras a súa canalización cara á movementos electorais, organizacións que procuran entrar no parlamento, o cidadanismo...
O libro ‘15M: obedecer baixo a forma de rebelión’ fixémolo entre varias persoas que estabamos naqueles momentos participando desde sitios diferentes. Naceu dunha correspondencia entre nós na que nos preguntabamos que estaba a pasar, porque nas primeiras semanas ninguén sabía moi ben cara á onde ía ese movemento. Eu creo que, malia o esforzo e implicación de xente concienciada que quería levar iso que estaba a acontecer cara á un lugar, a reivindicación básica era volver a antes de 2008, a antes do estoupido da ‘crise’. Ese era o mapa común, o que fixo que ese movemento fose tan masivo e heteroxéneo. Que houbese campamentos nas prazas deulle un compoñente distinto ao da clásica manifestación.
"O proceso de urbanización destruíu tanto o mundo rural como a cidade, as dúas cousas [...] Eu son de Alicante e Alicante xa non existe, xa non é unha cidade, é unha franquicia de Ryanair. "
O tempo da indignación é o tempo da defensa dos privilexios, non de ir contra o modelo que os produce. Cargar contra ese modelo implicaría perder privilexios e prebendas que ofrece esta sociedade tecnolóxica. E iso non é algo que desexe a maioría, ese 99% do que se fala en certos discursos políticos actuais. O que piden, desde logo, non é unha revolución, é volver á burbulla de antes do 2008.
- Mais houbo tamén outras visións diferentes sobre ese movemento
Tamén houbo visións e reflexións totalmente distintas a esta que eu fago. Un compañeiro que viviu aqueles días en Madrid, na primeira correspondencia que mantiñamos, dicíanos: “Levo 2 meses acampado e aquí está pasando algo distinto”. Mais tal e como foi derivando ese movemento - e coa aparición de Podemos, que si que creo que tenta capitalizar iso- esvaeceuse esa outra cousa que podía haber ou que podían ser esas protestas. Nós fomos moi duros no seu momento, sobre todo porque queriamos reflexionar e achegar desde o noso mundo, que é o libertario. A pregunta que nos faciamos era ‘Pódese conceder crédito a unha mobilización polo feito de que moita xente estea na rúa?’ Que haxa unha mobilización de masas ou que as decisións sexan tomadas en asemblea non quer dicir que sexan emancipadoras. Entón, pediamos, non nos ceguemos co método nin sexamos parvos útiles na pedagoxía do asemblearismo, porque en realidade o que se estaba a pedir - cambiar a lei electoral, que nos gobernen outros...- entendemos que entra en colisión coa natureza do propio método asembleario.
"As persoas interiorizaron o discurso de que non hai nada que che asegure sobrevivir a non ser o salario e o consumo"
En torno a isto houbo moita discusión. Mais hoxe en día, conforme estamos a ver as cousas... pois xa podemos comezar a botar de menos o 15M (ri). Con todo o críticos que fomos con el, polo menos daquela a xente estaba na rúa e non vendo tertulias políticas na TV ou pendentes do que certos líderes din polo smart-phone.
- Plantexas a pregunta de como unha esquerda que di ou quere cuestionar o capitalismo pode falar da crise como se comezase en 2008 e antes houbese outra cousa.
Un compañeiro que estaba en Francia, antigo compoñente dos ‘Amigos de Ludd’, mandoume un artigo dun rapaz francés titulado ‘Que a crise se agrave’. Un artigo onde viña preguntar que nos fai pensar que previamente a 2008 non había unha crise. Este modelo ten uns límites internos e externos. Podemos falar da desigualdade, da represión... mais iso é algo que sempre estivo no capitalismo, non apareceu no 2008. O que pasa é que, segundo épocas e sitios, a ferramenta da represión deixa paso á da sedución a través do crédito e o consumo. Mais era relativamente sinxelo calcular até que punto de 2001 a 2008 puido darse no Estado español esta especie de burbulla onde o capital se internacionalizou a costa da crise en Latinoamérica e o axuste estrutural que permitiu ás que até entón non deixaran de ser pequenas economías nacionais internacionalizarse alí. Non ver que eses anos foron unha crise aquí porque os efectos, con situacións graves como a de fame en Arxentina no 2001, se estaban a dar lonxe do Estado español, noutro continente, non pode ser unha desculpa.
"A redución da produción é o que é revolucionario, non o contrario"
Era un ‘estado de abundancia’ sostido no crédito, e nada máis, aquí, mentres alí tiñan empobrecemento e fame. E eran os mesmos capitais nos dous sitios, aquí e alí: BBVA, Telefónica, Santander... A nós dábannos un balón de oxíxeno mentres a eles afogábanos. E agora cambiaron as tornas, e Latinoamérica está medrando. Mais iso é o xogo do capital, é dicir, desenvolvementos rexionais diferenciados onde poder ir cambiando, variando segundo o precisen. Por iso, cando a esquerda pon o acento en comezar a falar da crise no 2008... provoca unha gran gargallada en Latino-America.
Un apunte a maiores: agora fálase de pobreza, como se xurdira nestes anos; cando o capitalismo xerou riqueza? A suposta riqueza que dá está cargada de todas as nocividades e todos os velenos, que son para todos igual.
-Tradicionalmente a esquerda tivo o discurso da cidade como un lugar de emancipación fronte á un rural preso de atavismos. Ese discurso, afirmas, xa non vale se é que valeu nalgún tempo e preguntas se a cidade é un territorio xa non de emancipación, senón simplesmente vivíbel.
A cidade como feito antropolóxico existía antes do capitalismo. Tradicionalmente tiña unha relación moi orgánica con iso que se chamaba campo ou mundo rural. De feito, a existencia da cidade dependía do campo. E a fertilidade do chan do alfoz da cidade dependía moito tamén da actividade humana que se daba, enriquecíase moito desa concentración humana. Non quero dicir que non fose un desenvolvemento conflitivo. Desde o século XII até o XVI desenvolveuse en toda Europa unha sociedade urbana e houbo conflitos, algúns moi sanguentos, de cidades con autonomía fronte ao poder monárquico centralista que se foi impoñendo.
"Cando se fala de reparto da riqueza... xa, mais é que o que produce o capitalismo non é riqueza: produce escaseza e unha chea de nocividades"
Co proceso de industrialización, ese campo e esa cidade van pasar a unha escala totalmente distinta, primeiro no estado nación e despois no capitalismo global, internacionalizado. E aí xa se entra de cheo no proceso de urbanización, cunhas cidades que medran desaforadamente até ter colonias, aí xa falamos de metrópole e a cidade perde o seu nome. O proceso de urbanización destruíu tanto o mundo rural como a cidade, as dúas cousas. Ese equilibrio rompeu e a día de hoxe non queda nada.
-Falas tamén do medo como elemento de control, mais tamén do discurso ‘da seguridade’.
Están moi presentes. O discurso da seguridade callou moito. Até o punto de interiorizar e asumir as persoas que non hai nada que che asegure, senón é o salario e o consumo, que ti vas sobrevivir. Os lazos comunitarios xa non existen, foron destruídos. Os discursos dos movementos que queren ser ruturistas tamén están influenciados por ese discurso, cando seguen a apostar pola produción, apuntando a ‘repartos igualitarios’. Porque quen saia dicindo que non, que non se trata de falar de repartir máis riquezas, que non é por aí por onde hai que ir... pois ficas só e como un tolo. Axiña alguén che di: “non te importa a xente?”. E non se trata diso. Eu gosto daquela frase de Walter Benjamin que di “algo cambiou cando a revolución se fai polo futuro dos nosos fillos e non polas humillacións que sofreron os nosos pais”. Eu aí creo ver unha diferenza entre unha rebelión pola liberdade ou ben por simple revancha polas cousas perdidas. Neste caso, cunhas poucas concesións poden desmobilizar moita xente.
O discurso do medo funciona moi ben. Temos un exemplo agora co ébola, mais antes fora coa gripe A, a gripe aviar...Xérase unha sensación de que sen un poder que nos garanta unha seguridade, que nos protexa, estamos perdidos. Finalmente esas grandes alertas e alarmas de virus que se presentan como un cataclismo de dimensións xigantescas non chegan a se cumprir. Mais ese estado de alerta, de tensión, despois de relaxación, provoca unha situación indefensión. Contra o ébola que fas ti? Que podes facer?
"Con todo o críticos que fomos co 15M, polo menos daquela a xente estaba na rúa e non vendo tertulias políticas na TV"
E iso é continuo. Abres a prensa e les que se detectaron concentracións de chumbo en crianzas... como loitas ti contra iso? É a indefensión polo medo e polo risco, pola túa saúde, pola túa indefensión social, polo teu emprego... Con todo iso logran que se valore moito máis a seguridade que a liberdade. E iso déixanos nunha situación complexa.
- En ‘Sociología, estatismo y dominación social’ cuestionas de raíz o papel dos sociólogos e teóricos sociais por acabar lexitimando mesmo o que queren cuestionar. Non é emancipatoria o seu labor aínda que coiden que si, apuntas, e mais ti es sociólogo...
O nacemento da socioloxía non se pode desligar do problema do estado social, da reforma solidarista do estado que comezou en Francia, as regras do método sociolóxico de Durkheim e demais. Todo isto ten a ver co despegue dun tipo de sociedade moi concreta que é a capitalista industrial, dun modo de produción e cultura material moi concreto. Case todos os teóricos sociais tenden a naturalizar ese estado para intentar explicalo, inclusive desde as mellores intencións de transformalo. Mais, claro, igual que os economistas acaban naturalizando a economía de mercado porque “é o que hai e sempre existiu así”, e todo o anterior era escuridade e non sabemos o que había..., pois os sociólogos tenden tamén a facer iso. Durkheim tiña unha regra que dicía que había que tratar os fenómenos sociais como cousas. Pero é que é igual que cousas, non como cousas, a parte da metáfora aí perdeuse, e, bon, serviu en moitas ocasións para xustificar esa enxeñaría social que se trata de facer.
O outro día falaba cunha xente de arquitectura que nos chamaron para nos convidar a un coloquio para falar dun plano de participación para as cidades. Por iso nos chamaban a sociólogos. Mais non se pode substituír o tecido social dunha comunidade, dun barrio, un tecido que se perdeu porque xa non hai nin ese barrio nin esa cidade. Eu son de Alicante e Alicante xa non existe, xa non é unha cidade, é unha franquicia de Ryanair.
"Nos meses previos ao maio do 68 había un lema que era ‘Vietnam está nas nosas factorías’. Os operarios eran quen de ver que o que acontecía aló tiña a ver coa industria de París"
Iso non se pode substituír mediante ningún aparato de enxeñaría social, non se pode deseñar un proceso de participación, iso non ten sentido. Hai sociólogos que si, que intentan iso e coa mellor das vontades, mais eu creo que ao final iso xustifica a existencia non só do Estado, da burocracia, da administración,... senón xustifica a figura do experto, que vén dicirche como tes que te organizar. E se che teñen que dicir como te tes que organizar, mal asunto.
- Escribiches que “o anarquismo é un produto da modernidade que é ao mesmo tempo moderno e anti-moderno”. Nunha sociedade post-moderna, como ti mesmo cualificas a actual, cal é papel do anarquismo?
Se o anarquismo quer ter algo que dicir ten que partir do cuestionamento das dúas vertentes que tivo historicamente. Unha, a do proxecto moderno a través das organizacións que loitaban no posto de traballo, e que o facían sen cuestionar a sociedade industrial; en moitos casos mesmo cun discurso produtivista baseado en que os traballadores desenvolveriamos mellor ese modelo que os ‘capitalistas parásitos’, ese discurso de poñer as máquinas ao servizo de benestar...
E tamén hai no anarquismo unha parte anti-moderna, que non ten que ser a do anarquismo individualista, si a da organización agraria, o municipalismo libertario, a federación de municipios libres. Hai aí unha parte moi interesante que inclusive se relacionaba coa xente que falaba da ‘cidade xardín’, das economías de escala...A min esta paréceme unha vía interesante, polo que supón de que non apela á razón de estado, porque aínda tendo que lidar con institucións locais está a pensar nun horizonte de sociedade distinta, menos complexa.
"O capitalismo quería os proletarios, propietarios; os traballadores, consumidores; e os revolucionarios, urbanitas"
Mais aí hai un traballo moi grande porque a maioría non está por esa vía. A maioría está pedindo máis sociedade industrial, máis seguridade e máis produción para poder repartir máis ‘riqueza’. E un argumento que vaia contra iso, que afirme que máis produción non nos fará libres, que o traballo non nos fará libres... non é doado.
Hai que cambiar esa forma de organización e volver en parte a recuperar esas ideas que se tiñan previas ao despegue do capitalismo após 1945 e que levantaban interrogantes xa neses momentos sobre o que ía vir, que alertaban de cara á onde nos encamiñabamos. Eu creo que é necesaria unha revisión canto á herdanza obreirista e de desenvolvemento industrial. Poñela en cuestión polo menos. Non é igual un motín de tecedores en Silesia no século XIX que a defensa da produción da Ford en Almusaver no XXI. A redución da produción é o que é revolucionario, non o contrario. De todo isto hai un libro interesante, é de José Ardillo, ‘Ensayos sobre la libertad en un planeta frágil’.
-En ‘A crise como momento de dominación social’ aseguras que unha das consecuencias máis nefastas da crise foi a reaparición do esquerdismo
Iso escribino en Ekintza Zuzena no 2009 e nada facía prever daquela que certo esquerdismo fose ter tanta importancia (ri). Eses argumentos insistindo en que hai que re-industrializar o Estado español -mais sen nomear nunca en que sector facelo-, esas chamadas dos de abaixo contra os de arriba... todos estes discursos que non se poden entender sen o encadramento na sociedade do traballo e industrial.
Creo que son discursos que supoñen outra vez a volta ao discurso da seguridade: precisamos máis produción, máis estado do benestar, mellor reparto da riqueza... xa, mais é que o que produce o capitalismo non é riqueza: produce escaseza e unha chea de nocividades, entre elas o traballo asalariado. Como se pode propoñer que xestionando mellor o capitalismo vai dar outra cousa? Historicamente nunca foi así.
"De 2001 a 2008 aquí vivimos un ‘estado de abundancia’ sostido no crédito e nada máis, mentres en Latinoçamérica pasaban fame. E eran os mesmos capitais nos dous sitios, aquí e alí: BBVA, Telefónica, Santander..."
Tamén son consciente de que nun momento de crise eses discursos anti-industriais quedan case que laminados, claro (sorrí), fican marxinais, porque, como vas facer unha crítica ao traballo asalariado cando hai seis millóns de desempregados?
Mais iso non pode impedir que se diga que ese esquerdismo ten miras ben estreitas. Eu vin a entrevista de Ébole a Pablo Iglesias. Cando Iglesias falaba da necesidade de re-industrializar, de afortalar eses sectores, o Ébole deixou caer a reflexión de que “igual con tanto capitalismo nos estamos a cargar o planeta” e Iglesias retrucoulle co de ‘moi ben, mais o primeiro é dar de comer á xente”. A iso me refiro. Non se parte do básico: para dar de comer a xente ten que haber xente, ten que haber planeta.
