Carlos Taibo: ''A perspectiva do decrecemento é esa idea de que onde comen seis comen sete''

Soubo que 'decremento' era o termo acaído para a filosofía que defende o día en que o tecleou no Google e este lle devolveu unha pregunta: 'seguro que no quiso decir de crecimiento?'

Carlos Taibo está convencido de que medrar nos países do Norte é sinónimo dun modo de vida escravo, de tragar con esa idea de que seremos máis felices se traballamos máis horas, se gañamos máis cartos e se podemos pagar os nosos antollos.

É a terceira vez que se lle escoita en Compostela, no mesmo escenario e cun discurso practicamente idéntico. Non mudou nada nestes anos?
Si... nestes catro ou cinco anos a cousa mudou. Mudou para mal nas derivas da sociedade, mais mudou para ben no sentido de que hai unha minoría cada vez máis importante que comprende determinadas cuestións que antes non comprendía. Eu admito de bo grao que o decrecemento a día de hoxe é un movemento vinculado a movementos sociais hipercríticos e a persoas hiperconcienciadas.

Mais non podemos desbotar unha posibilidade que cada vez ten máis exemplos: que xente común en virtude da súa experiencia cotiá chega a conclusións moi similares ás nosas. Creo que esta xanela de oportunidade está a abrirse no camiño da crise.

Por empregar unha expresión que ten que ver co decrecemento, esa idea de que onde comen seis comen sete. Esa é a perspectiva do decrecemento. Porén, a expresión é de xente común que restabelece determinado tipo de lóxicas solidarias as máis das veces vinculadas á familia que antes estaban practicamente mortas.

Ás portas dunhas eleccións na Galiza, que peso tería o simple feito de abrir o debate ao redor do decrecentismo?
Pois coido que unha parte da sociedade diriamos 'por fin alguén está a falar do que hai que falar'. Semella que as forzas políticas están ocupadas en dar satisfacción ás demandas que chegan dos editorialistas de El País ou dos tertuliáns de Cadena Ser. Isto ten que rematar! Se esas son as persoas que determinan as nosas opcións algo vai mal. A maior parte da sociedade celebraría que algún partido dixese ás claras o que ten que dicir, mais infelizmente os discursos adoitan ser, no mellor dos casos, ambiguos e, no peor, literalmente nulos.

"Admito de bo grao que o decrecemento a día de hoxe é un movemento vinculado a persoas hiperconcienciadas"

Contou hai un momento a anécdota de cando lle preguntaron se o decrecemento era 'algo revolucionario', e dixo ter na cabeza dúas posíbeis respostas: aquela que se referiría a unha acción contestataria que coloca a calidade de vida no centro e aqueloutra de xente tranquila que reflexiona e se pregunta cara a onde imos. Cal é máis atinada?
É a mesma resposta. Creo que o proxecto é revolucionario e subliño 'non en si propio', senón falando de anticapitalismo decrecentista. O decrecentismo por si só pode ser revolucionario, ou ser unha opción individual moi respectábel mais sen vontade de mudar o sistema. Para min é un agregado ás contestacións de sempre do capitalismo. Mais a outra perspectiva, a da xente tranquila que di 'isto váisemos, temos que reaxir', é moi importante. Está a dimensión provocadora do conservadurismo: os que queremos conservar isto somos nós, non vós, que estades dispostos a tirar a vida no planeta Terra en virtude de negocios privados noxentos.

Moitas das prácticas que defende o decrecentismo están xa interiorizadas no rural dun país como Galiza. Que achegas trae este proxecto?
En boa medida pasa por recuperar moitos dos elementos dos saberes populares dos nosos labregos vellos, iso con toda claridade. A súa relación co medio rural era moito máis equilibrada do que é a nosa. Mais se alguén di que a vida no rural hai setenta anos era idílica está a enganarnos. Temos que pegarlle unha transformación radical á sociedade. Eu escoito louvanzas dese rural antes da industrialización e imaxino que quen as fai esquece que había unha nobreza e unha igrexa católica, de tal maneira que o panorama non era idílico. Mesmo así, temos que aprender desa xente.

"O panorama no rural antes da industrialización non era idílico: había unha nobreza e unha Igrexa católica"

Cales serían eses elementos que cómpre recuperar?
A relación equilibrada co medio natural, unha actitude xenericamente austera e un elemento importantísimo: a valoración da vida social. O medio urbano é un castigo permanente para a vida social, porque esta está baseada no consumo, nun ocio en que para un pasalo ben ten que gastar diñeiro.

Mais as sociedades onde priman estes valores, penso por exemplo nunha comunidade indíxena de calquera país do Sur, dise que son as máis atrasadas. Desde un punto de vista anticapitalista e decrecentista, serían das máis avanzadas?
Se partimos da base de que o 'progreso' é un concepto neboento. Habería que discutir os indicadores económicos e o que significan. O PIB non contabiliza o traballo doméstico das mulleres, cando é vital para manter esta sociedade. Enténdese que unha árbore que se deixa nunha fraga é inútil e, en troques, esa árbore convertida nunha mesa é rendíbel.

Hai non moito vin un artigo que dicía que os habitantes das sociedades opulentas temos de termo medio 10 mil obxectos cada un, e que moitos habitantes de tribus indíxenas en América latina dispuñan de cen. Obviamente, nós non somos cen veces máis felices. De feito, sospeito que somos menos felices. E si, isto obriga a cuestionar a percepción occidental do que é o atraso e do que é o progreso.

Fixo mención agora ao traballo non recoñecido das mulleres, durante a palestra falou da economía dos coidados... porén, cando cita economistas sempre son homes...
[interrompe e sorrí] Non adoito citar economistas.

"Os habitantes das sociedades opulentas temos de termo medio 10 mil obxectos cada un; nas tribus indíxenas de América latina teñen cen. Obviamente, nós non somos cen veces máis felices"

Bon, hoxe citou tres.
Nunha pregunta sobre economía de coidados, non sobre decrecentismo. Sería nefasto que sobre estas cuestións teorizasen só as mulleres. Diriamos que só lles interesan a elas? Aínda que levas razón: a maioría das persoas que falan da economía dos coidados desde a disciplina da economía son mulleres.

E os movementos polo decrecemento non están configurados na súa maioría por mulleres?
Si. Mais esa é a explicación que deriva dos seus vencellos contraditorios coa economía de coidados. É esta unha economía da solidariedade, mais tamén de explotación para as mulleres.

En Decrecemento, crise e capitalismo hai algún reproche ao marxismo...
Aquí cómpre moverse con moito coidadiño. Creo que Marx é un dos grandes pensadores da historia da humanidade, un crítico extremadamente certeiro do capitalismo, traballo asalariado, mercadoría... Agora ben, hai tres ámbitos importantes en que foi un pensador do século XIX. Que, por outra parte, é lóxico.

Pensaba que os recursos naturais eran inesgotábeis. Con toda certeza, tería escrito O Capital en termos diferentes hoxe. Segundo: as mulleres, que existen só como traballadores explotados, mais o resto de explotacións non as contempla. Marx non é un inspirador dos discursos feministas. E a terceira crítica, máis persoal, é que é un pensador xacobino, ten unha visión piramidal do proceso revolucionario que non partillo.

Chegou a crise cando se freou a acumulación de capital?
[sorrí] Unha vez pregunteille a un bo amigo uruguaio como levaban o da inflación, que o pan custase dez céntimos pola mañá e doce pola noite. E respostoume que 'en Uruguai vivimos nunha bancarrota estábel'. A crise económica tal e como se debuxa nos medios dá a entender que é só financeira e que só temos os problemas da débeda, dos rescates... Mais por detrás hai outros problemas que son moito máis graves.

Podo imaxinar que as economías saen da crise financeira. Cada vez véxoo máis improbábel, mais podo imaxinalo perfectamente. A mudanza climática está aí e ten consecuencias dramáticas, mais parece que non forma parte de ningunha preocupación. Unha das tarefas consiste en rescatar estes debates.

"Queremos un mundo construído á marxe do estado, mais eu non podo explicarlle a un velliño que debe renunciar á súa pensión"

As experiencias de economías solidarias xurdidas facendo da crise unha oportunidade medraron á marxe do sistema. Cómpre apelarmos ao estado como intermediario para transformar a sociedade?
É un debate moi complexo. Levas razón en que esas redes teceron espazos de autonomía fóra da lóxica imperante, e iso implica un movemento libertario desde abaixo de contestación das estruturas. Mais as cousas non son tan sinxelas.

No 15-M hai unha discusión moi activa sobre os estados do benestar. Unha parte di que a nosa tarefa é defendelos; mais outra parte da presunción de que estes fan parte do poder, institucións propias do capitalismo que carrexan un sindicalismo de pacto, que ratifican moitos dos elementos da economía dos coidados, que teñen unha condición ecolóxica difícilmente sustentábel e que non mostran ningún tipo de solidariedade cos pobos do Sur.

O problema é que eu non podo explicarlle a un velliño que debe renunciar á súa pensión ou á atención nun ambulatorio da seguranza social, por razóns obvias. Aquí xorde a contradición: por un lado queremos un mundo na marxe e polo outro temos que defender os dereitos sociais alcanzados. Mais admito que aquí hai contradicións entre un proxecto antiestatalista e outro... non vou dicir estatalista, mais si de concesións ás estruturas do estado.