“A partir do 23-F, e co triunfo socialista, quérese pechar o pasado”

- Cúmprense 80 anos do golpe de estado que nos levou a 40 anos de franquismo. Que nos queda por coñecer deste tempo?
- Quédanos por reinterpretar, non por coñecer. Hai un feixe de cousas que coñecemos pero que non entendemos. Temos unha visión de vencedores e vencidos, que nos dá cada bando, pero nos faltan outros elementos para entendelo. Hai moitas memorias, memorias subalternas que fomos coñecendo ultimamente, co tema das foxas, por exemplo, hai memorias de mulleres que non eran dirixentes políticas e que nos mostran unha cousa distinta. O cotiá permítenos entender cousas que non se entenderían doutro xeito.  E o que nos falta para entender o que pasou o 18 de xullo foi o acontecemento, o golpe. Naquel momento a confusión foi enorme e logo, historicamente, nolo foron aclarando fundamentalmente os vencedores, que nos foron explicando por que fixeran aquelo, porque gañaron a guerra e durante 40 anos manexaron unha memoria de ‘Gran Hermano’, totalmente orwelliana, e nos 40 anos seguintes chegamos a un acordo de reconciliación que implicou o esquecemento, pero nós como historiadores o que queremos é volver a mirar ese pasado con 80 anos de distancia, máis repousado e limpando as capas de cebola e as lousas que foron poñendo enriba sucesivos intereses conxunturais, pero hoxe merecémonos explicacións que non temos e preguntas que nunca nos fixemos. 

- Por exemplo?
- Por exemplo, durante todo o ciclo de recuperación da memoria recuperamos e honramos as vítimas, non? Pero desde o punto de vista dos historiador fáltanos entender quen e por que as matou, cousa que todo o mundo sabe nas vilas e nas cidades, pero non quixemos indagar, porque segue a ser unha cuesitión incómoda. Pero para entender o conxunto temos que entender por que ocorreu. E iso é algo que ese novo relato que intenta entrar no asunto que estaba vedado, e non só polo pacto de silencio, senón por todos. É empírico que nos últimos 20 anos ninguén entrou niso e estase empezando a facer agora. E non só aquí, en Navarra acaba de saír un libro que explica como aconteceu e por que quen matou a quen. Cando se trata de asuntos de matiz xenocida que implica matanzas debemos coñecer, entre outras cousas porque é unha recomendación da ONU de 1945, para garantir a non repetición. Trátase de coñecer a verdade e de coñecer os motivos e analizar o contexto, os porqués, para iso non podemos eliminar un actor, que son os golpistas. 

“Non lle podemos chamar represión a asasinatos en masa e fusilamentos desde o 36 até o 41 e represión ao que facían en Madrid ou en Santiago os polícías contra os estudantes nos anos 60”

- Podémoslle chamar xenocidio?
- Non, iso é unha cuestión que temos que discutir. O que pasa é que analizalo como un xenocidio permítenos entender moitas claves. O que é evidente é que non lle podemos chamar represión, iso é algo que temos moi claro desde hai moitos anos. Non lle podemos chamar represión a asasinatos en masa e fusilamentos desde o 36 até o 41 e represión ao que facían en Madrid ou en Santiago os polícías contra os estudantes nos anos 60. Non é o mesmo, parece obvio, así que hai que resignificar, reentender e tamén renomear moitas cousas. E a iso nos referimos cando falamos dun novo relato. 

- Ti dirixiches o proxecto ‘Nomes e Voces’ que leva case unha década estudiando todo isto. Como está o proxecto neste momento?
- O proxecto esgotou os seus recursos no ano 2012. Neste momento sígueo mantendo a USC con recursos propios do grupo de investigración Histagra da Facultade de Historia. Síguese mantendo a web pero non se está incorporando nada. E temos un proxecto que presentaremos no congreso, dun novo portal que se chamará Terra e Memoria, que unirá todos os fondos orais de Nomes e Voces do antigo Historga. Estamos a falar de 2.000 entrevistas, pero non todas de Guerra Civil, e outras sobre emigración, mundo rural, sociedade rural, etc.

- O congreso pretende sentar as bases para a reconceptualización da memoria e da historia do franquismo. Explícanos iso.
- Temos que repensar a historia á luz do que hoxe sabemos, e á luz dun montón de investigacións que foron deglutidas e resumidas no vello paradigma da reconciliación, que se foi elaborando desde finais do franquismo e que dura até hoxe. Ese paradigma permítenos entender algunhas cousas, pero non outras, porque nos impide mirar a matanza da Guerra Civil e do golpe de estado con ollos europeos. E obríganos a mirar todo iso con ollos estrictamente españois. Se o miramos con ollos europeos vemos que o que pasa aquí é bastante precoz, antes de que haxa matanzas noutros países xa as hai aquí, e é o mesmo ciclo. Comeza nos anos 20 e remata en 1945. Nese ano o fascismo perde en Europa pero aquí mantense. Redefínese, pero mantense. Hai que revisitar todo isto e poñer as bases para reconceptualizalo. Por que somos tan cautelosos? Porque sabemos que hai unha memoria colectiva, pública e oficial e aceptada que parte dese paradigma de reconciliación que cumpriu a súa función. O que nos preguntamos é se hoxe temos dereito a facernos novas preguntas. Acaba de haber un golpe de estado en Turquía. Quen o imaxinaba? Ninguén. Cando a democracia é maltratada pasan estas cousas. O que precisamos é reler ese pasado, tendo en conta que levamos 40 anos de democracia. O que marca as lecturas do pasado sempre é o presente. 

“Desde o punto de vista dos historiador fáltanos entender quen e por que as matou, cousa que todo o mundo sabe nas vilas e nas cidades, pero non quixemos indagar, porque segue a ser unha cuesitión incómoda"

- En que diferencias os procesos de memoria en España doutros países con circunstancias similares?
- O curioso é que son bastantes parecidos. Neste congreso traemos moita xente de fóra: de Finlandia, dos Estados Unidos, e doutros países europeos. De feito é unha continuidade doutro que fixemos en 2010 que xa intentara traballar coa memoria en Europa e en América. Porque o que queremos é ver con moitos outros investigadores que ven o mesmo tipo de fenómenos, o mesmo tipo de procesos de memoria noutros países. E non era tan diferente. Viuno moi ben o franquismo cando utilizou esa idea como slogan publicitario, lembremos, nos anos 60. O mesmo ministro que estaba reconceptualizando e creando un servizo de estudos da Guerra Civil no seu ministerio, foi o que inventou aquilo de ‘Spain is different’, que era a esencia do réxime. Pero non era diferente. Eles querían ser diferentes, que eran unha dictadura, o que era extraño na época, entón querían convertir esa diferenza nun sinal de identidade positivo. O que nos demostra a capacidade do franquismo e a súa intelixencia comunicacional, que foi tremenda. Xustamente foi capacidade de xerar esas lousas que hai que seguir levantando.

- Que diferenzas atopas entre como se desenvolveu a guerra en Galiza e no resto do Estado? Aquí o bando nacional triunfou de forma inmediata. Iso como nos afectou?
- É que a guerra empeza moi tarde. Pensemos no golpe de estado. Un golpe consiste en sacarlle o poder a quen o ten. En Galiza non hai guerra, o que hai é un golpe, e este dura moito tempo, porque o seu obxectivo é tomar o poder e o poder está en Madrid. Durante un feixe de meses fálase dunha guerra de columnas que quere tomar Madrid e todo se dirixe cara alí. Pero Madrid non cae. A partir de novembro do 36, cando isto non pasa, é cando realmente todos os actores empezan a actuar en lóxica de guera. A idea de que hai unha guerra civil en España é da BBC, outra vez os comunicadores. E aí se consolida esa idea a nivel internacional e nos medios de comunicación. Pero esa é outra das capas que hai que sacar. Se o miramos desde aquí o vemos doutra forma. Para nós é un golpe de estado demorado que intenta tomar o poder. Que acontece? En Galiza toman o poder rapidamente, pola vía de que os coroneis se cargan aos xenerais e aos almirantes. Os sacan do medio e os fusilan e falan no seu nome. Na Coruña teñen que bombardear o Goberno Civil despois de reducir ao Capitán Xeral, e un dos primeiros fusilados é precisamente o gobernador civil da Coruña, un rapaz de 29 anos. 

- Noutros lugares armouse o pobo.
- Non, non se armou o pobo. Había unha demanda por parte das organizacións políticas, como pasou hoxe en Turquía, que fixo Erdogan? Mandou un tuit e unha mensaxe para que a xente saíra as prazas. Pois aquí foi o mesmo, aquí a xente saíu ás prazas, había un gran estado de mobilización, gañara a Fronte Popular, había organizacións obreiras, había un estado de mobilización antifascista, porque o fascismo era unha realidade en Europa, igual que hoxe o é o islamismo. Hitler xa chegara ao poder, Alemaña estaba rearmándose. Había un debate sobre se había que frear ou evitar unha futura guerra mundial. E iso empézase a resolver, como din os franceses, na Guerra de España, non na Guerra Civil, nunha guerra que primeiro se produce aquí. A xente sae ás prazas, claro que si, a xente reclama armas. E estamos falando dunha época na que a xente usaba armas, os rapaces podían ir con revólveres ás festas. Situémonos naquel momento. Non eramos ianquis, pero non andabamos tan lonxe. A xente reclamou armas, pero esa reclamación non a cumpriu o goberno de Casares, e ao final fórmase outro goberno si que vai repartir esas armas, porque había combates en Barcelona, Madrid e outras cidades. Pero deixemos ese mito que nos traen os vencedores e os vencidos. En Ferrol a xente foi buscar as armas ao Arsenal para defender a República. E así é como nolo contan, pero non foi así como sucedeu. 

“A inmensa maioría da dereita non era golpista. O líder era Gil Robles, que tivo que fuxir para que non fusilaran”

- Como foi entón?
- Dunha forma moito máis confusa que teremos que analizar. É que non o sabemos, o pasado é un territorio extraño, no que cada quen nos conta cousas distintas e neses días hai poucos rexistros. Nós temos que reconstruír ese caleidoscopio. Seguramente non foi tan heroico e bastante máis complexo. Que as organizacións obreiras pediron armas é verdade, que se construíu o mito de que se deran armas teríanlle gañador aos militares… é un mito. Case tan mítica como a idea que ten a esquerda de que as eleccións do 33 se perderon porque votaron as mulleres. E non tivo nada que ver con iso. Os mitos responden na súa maioría á realidade, pero non a toda. En todo caso, as armas repartíronse nuns sitios e noutros non, e nalgúns sitios gañou o golpe aínda repartíndose e noutros non se repartiron e gañaron os republicanos. Todo isto ademais é moi madrileño. En Barcelona non se repartiron. 

- En Bilbao o Gobernador Civil, que era galego, repartiu armas e ademais tiña controlados os golpistas desde ben antes. 
- Iso pasou en todas partes. Na nosa exposición ves que os falanxistas estaban na cadea. Claro que se sabía que podía haber un golpe de estado, claro que se sabía que había unha minoría, o que non se imaxinaba ninguén é que esa minoría golpista actuara coa determinación que actuou. Porque iso non ocorrera nunca, nin en 1923 nin en 1876, non ocorrera desde 1868, e aínda así nunca con esa determinación. Porque estamos falando do exército e de que un coronel saca a pistola e lle di ao seu xeneral que se non está de acordo con el o vai fusilar. E iso determina un pacto de sangue e a partir de aí non hai marcha atrás. O que contas de Bilbao non é moi distinto do que pasou na Coruña. O comisario de Santiago tiña a todos os golpistas controlados, verás os informes na exposición. O que pasa é que ninguén agardaba que o comandante fixera o que fixo. Seguramente nin el, que era republicano e masón.

- Pasando xa á exposición ’80 anos. Santiago 1936’. Como era Compostela antes do golpe?
- O que queremos reflectir é unha Compostela onde a democracia é unha cousa que non se estaba aprendendo, xa se coñece desde hai moito tempo. Acababan de saír dunha dictadura, tiñan moita gana de democracia e eran terriblemente plurais, tiñan posicións distintas e había unha enorme pluralidade de organizacións políticas. E eran capaces de ter posicións comúns persoas que logo estaban en bandos distintos, cousa que tamén queremos resaltar. Había unha disputa polas rúas. Os católicos deixaron de saír no Corpus durante tres anos, hai unha queixa das Madres de Compostela  da praia de Vilagarcía porque había moita mestura de sexos, bañadores moi ceñidos… A República tamén era unha liberación da xuventude, que facía deporte e sacaba os seus corpos a pasear, e iso a moita xente non lles gustaba, pero iso íase resolvendo en liberade até que pasa o que pasa. Un pequeno grupo dá un golpe de estado, e dáo moi ben. 

“Todos os empresarios eran republicanos en case todas as zonas”

- A esquerda afirma que o tempo da República era unha marabilla, mentres que a dereita que era un caos. 
- A inmensa maioría da dereita non era golpista. Os golpistas e os falanxistas eran moi poucos e a esquerda non era toda obreira, nin era toda marxista. había moitísima esquerda republicana -o principal partido chamábase Izquierda Republicana-, e era un partido burgués, e había un Partido Radical-Socialista que era burgués, e moi radical desde o punto de vista dos avances civís, pero todo iso desapareceu. Había mesmo un anarquismo potentísimo que hoxe non existe, aínda que exista a súa cultura. Estamos a falar dun tempo completamente distinto. Non idealicemos o presente co pasado. Aquel pasado era diferente e iso é o que queremos explicar na mostra tamén. Onde van os radical-socialistas, os anarquistas? E os republicanos, os liberais, os rexionalistas? Claro, estamos pensando nos golpistas, que eran os falanxistas, ex militares da lei Azaña e militares. E tradicionalistas. E sectores das xuventudes de Acción Popular moi radicalizados e o Bloque Nacional de Calvo Sotelo, pero é que Calvo Sotelo tiña 17 deputados de 475. De que estamos falando? Non era un líder da dereita como sempre nos fixeron crer. O líder era Gil Robles, que tivo que fuxir para que non fusilaran. Claro, releamos todo iso. Mira, pódelo comparar co 23F. Pero cal foi a súa lóxica? Enmendar o erro o 36: tomar o centro do poder, cando estaba todo o poder reunido. Fraga xa o dixo: “Como golpe de estado fue buenísimo, menos mal que salió por la televisión y por la radio”. Cal é a diferenza? Que o 23-F non se atreveron a facer o que ameazaban con facer. Por que? Porque 40 anos non pasan en balde, porque eran máis vellos e non, non o fixeron. Se querían gañar terían que fusilar á xente. Querían facer un golpiño, porque o pacto de silencio empeza a partir do 23-F, non empeza antes. A xente quere esquecer o medo á guerra e o recordo da guerra. O ruído de sables non era ruído, era un golpe e dérono. A partir do 23-F, e co triunfo socialista, quérese pechar o pasado. 

- Como lle afectou a Santiago economicamente o golpe? Noutros lugares as empresas estaban en mans de republicanos…
- Si, claro, todos os empresarios eran republicanos en case todas as zonas. Non é que foran republicanos, é que eran o poder, e eran os máis dinámicos. E era un contexto de progreso democrático, de avance das ideas, cunha conciencia de progreso moi clara que implicaba tamén aos empresarios. Gironella xa explica isto na novela máis vendida en España nos anos 50, ‘Los cipreses creen en dios’. Retrata unha Girona na que a maioría dos empresarios eran republicanos: os do téxtil, os do cemento, e vai dicindo de que partido eran. E os máis exitosos, de Izquierda Republicana. 
Aí houbo un freo no proceso de modernización da economía que en Galiza era incipiente. 
Non, non era incipiente. Empezara a desenvolverse desde 1880 aproximadamente coas conservas, aínda que era localizado, coa industria marítimo pesqueira, asteleiros… tiña un desenvolvemento económico moi notable e equiparable ao europeo. Con retraso, pero desde o ano 36 ao 56 temos a posguerra máis longa de ningún país europeo. Non é que todo se paralice, é que todo tira para atrás, con perda de capacidade tecnolóxica, culturais, intelectuais e de capital humano, brutais. Todo o mundo científico e cultural creado antes do 36 desaparece. E a Institución Libre de Enseñanza é substituída polo CSIC, que é un organismo, como eles din, “para crear ciencia católica ao servicio de deus”.