Estamos diante do corenta aniversario das mobilizacións do 4 de decembro de 1979 contra o recorte do Estatuto da Galiza executado pola Unión de Centro Democrático (UCD) nas sesións da Comisión Constitucional do Congreso dos Deputados, protestas no que o PCG xogou un papel importante. Que significación tiveron e para que serviron?
A min dáme moita pena e é moi significativo que cada 4 de decembro ningunha institución celebre a importancia desas mobilizacións para a conquista da autonomía da Galiza e isto indica que algo non vai ben. Como sabemos houbo dous 4 de decembro, 1977 e 1979, sendo as primeiras as manifestacións máis grandes que se organizaron na Galiza, non só na transición, senón incluso posteriormente, sobre todo a de Vigo de 1977. Creo que grazas a esa mobilización popular conseguiuse para Galiza o mesmo nivel que para Euskadi e Catalunya na Constitución Española e despois á hora de tramitar o Estatuto de Autonomía da Galiza, onde ademais se recoñece, tanto nos estatutos como na constitución o carácter nacional da Galiza, Euskadi e Catalunya. Polo tanto unha grande vitoria debida á mobilización popular dos galegos.
Afirmaba naquela altura, concretamente en marzo de 1980, nun café de redacción organizado polo semanario A Nosa Terra, onde tamén participaba Francisco Rodríguez e María do Carme García Negro, que “a autonomía non era a panacea” e que a “alternativa pasaba por unha federación de nacións”. Como analiza o marco estatutario galego e o debate sobre a cuestión nacional que se está desenvolver no Estado, nomeadamente en Catalunya?
Eu creo que as arelas de soberanismo e as reivindicacións dun Estado federal son hoxe máis actuais que no ano 1980, cando A Nosa Terra nos xuntou a Paco Rodríguez, a María do Carme García Negro e a min para falar da autonomía no noso país. Sen ningún xénero dúbida, corenta anos despois, o Estado autonómico está esgotado, é necesario un novo pacto territorial como amosa Catalunya e a forza do independentismo catalán, que nace polo rexeitamento, por parte do Tribunal Constitucional, dun novo estatuto de autonomía aprobado polo seu Parlamento, posteriormente referendado polos cataláns e despois, mesmo, aprobado pola maioría do Congreso dos Deputados en Madrid.
A decisión do Tribunal Constitucional de anular boa parte do seu articulado serviu para ver que non se quería cambiar nada, nin da Constitución, nin do Título VIII e daqueles barros estes lodos. Polo tanto é necesario un novo pacto territorial e eu creo que o PSOE está moi de acordo co federalismo, isto é, pasar do Estado das autonomías que xurdiu da Transición a un Estado federal, onde, sobre todo, Galiza, Euskadi e Catalunya teñan un lugar preferente nesa nova ordenación territorial, onde habería, obviamente, máis soberanía para o autogoberno nas nacionalidades históricas.
Sen ningún xénero dúbida, corenta anos despois, o Estado autonómico esta esgotado
Na súa condición de dirixente do PCG viviu con especial relevo algúns dos grandes fitos da loita contra o franquismo, entre eles a folga de 1972 en Vigo. Que achegou esta loita á conformación do movemento obreiro e a articulación dun estado de opinión democrático?
A democracia e a autonomía na Galiza non foi unha concesión graciosa por parte do poder franquista, un pouco en declive naquela altura, senón unha conquista social e popular. O movemento obreiro, que berraba nas rúas “liberdade, amnistía e estatuto de autonomía”, foi decisivo nesa conquista da autonomía e da democracia. O que penso, ás veces, e que é se todo o Estado fose como Vigo -estou pensando na folga xeral de 1972-, teríamos unha ruptura democrática, cousa que non aconteceu porque, finalmente, non houbo forza de abondo para derrotar desde a rúa a ditadura, polo que houbo que pactar cos sectores aperturistas do réxime.
Vigo, Ferrol tamén, Galiza deu un exemplo a todo o Estado español de como se podía loitar contra a ditadura, pero esa folga xeral política non chegou a realizarse no conxunto do Estado español máis que localmente, polo que cando falamos das folgas locais, probabelmente, a máis importante foi a de Vigo de 1972. Por certo, é unha honra lembralo, non só para os traballadores galegos, para toda Galiza, senón especialmente para Vigo.
O 16 de abril de 1977 atopábase na famosa xuntanza do Comité Central do PCE no Hotel Convención de Madrid. Naquela reunión, o seu partido acordou aceptar a monarquía e renunciar á bandeira republicana. Pode explicar as razóns que levaron a esta decisión e a valoración que fai das mesmas coa perspectivas do tempo transcorrido?
Levábamos uns días reunidos desde a legalización do PC, que como todo mundo sabe é o inicio da transición á democracia no Estado. Xuntabámonos por primeira vez legalmente en Madrid, as xuntanzas anteriores do comité central facíanse normalmente en Francia, en castelos que estaban baixo a xestión do PCF, fixeramos, tamén, unha xuntanza en Roma, sendo ilegais, pero coas nosas caras descubertas, pensando xa en saír a superficie. No Hotel Convención de Madrid xuntouse por primeira vez no interior, após o final da guerra civil, o comité central, que fora tan perseguido durante toda a ditadura.
Durante o transcurso da xuntanza houbo unha chamada de Adolfo Suárez, que atendeu Santiago Carrillo. Carrillo saíu a ter unha entrevista con el, posteriormente entrou para dentro e explicounos que había unha presión moi forte por parte das forzas armadas, que eran plenamente franquistas naquel intre, debido a que o PCE era republicano, non aceptaba a monarquía nin a bandeira monárquica. Entón, formulounos a necesidade de retirar eses elementos simbólicos institucionais da nosa reivindicación inmediata, aceptando a correlación de forzas existentes naquel momento. Se a memoria non me traizoa, non houbo ningunha intervención en contra, aprobouse por unanimidade, porque todos tiñamos claro que non tíñamos forza para impoñer unha terceira república e enrocarnos nesa posición converteríanos en marxinais. Os comunistas queríamos participar na formación dun novo réxime democrático, contrarrestando o papel dun Exército que era moi franquista.
Se todo o Estado fose como Vigo, estou pensando na folga xeral de 1972, teríamos unha ruptura democrática
Hai que darse conta de que estabamos cinco anos antes do golpe de estado do 23 de febreiro de 1981, momento no que os sectores ultras xa tiñan menos influencia que en 1977, cando os militares, case sen excepción, eran todos franquistas. As forzas armadas, pola presión do sector aperturista do réxime, da sociedade civil e da opinión internacional, foron aceptando máis mal que ben o cambio cara a un réxime democrático. A situación era moi perigosa, pero non só para os comunistas, que estabamos afeitos ao perigo e á persecución policial, senón para o sistema democrático, porque estivemos moi perto de que aquí pasase como en Chile. Isto é, que se puxera en marcha unha democracia onde non todos os partidos puidesen participar nas eleccións, onde non houbese liberdade de folga, senón unha pseudodemocracia que se tería prolongado durante anos como en Chile, onde Augusto Pinochet seguiu de xefe do exército durante moito tempo.
Creo que fixemos o correcto, sobre todo porque non renunciabamos a nada, xa que nos non tiñamos forza para impoñer un réxime republicano. Entón máis valía aceptar a oferta para seguir no xogo, é dicir, seguir no taboleiro político, nas mesas de negociación, sacar adiante unha constitución, hoxe en día moi criticada porque non se reformou practicamente nada nos últimos corenta anos, pero onde as forzas de esquerda poden aínda erguer a bandeira dos dereitos sociais e civís e doutros aspectos que literalmente se recollen na constitución pero non se cumpren. Isto iso debeuse a que nós participamos nese proceso.
Son moitas as investigadoras e investigadores que observan con preocupación a falla de atención á memoria do último antifranquismo, como historiador e vítima da ditadura, que opinión ten disto e que tarefas considera máis urxentes?
Penso que vimos de vivir un grande éxito, de carácter simbólico, como foi a retirada da tumba do ditador do Val dos Caídos pero queda por facer o máis importante para as vítimas e para o propio sistema democrático. Primeiro, que se inclúa a exaltación do franquismo no Código Penal, como xa acontece co nazismo e o fascismo en xeral noutros Estados, algo que estivo a piques de aprobarse nunha lexislatura anterior, a proposta dos nacionalistas cataláns de Covergència i Unió, pero naquela altura a esquerda e os nacionalistas non tiñan a maioría suficiente, cousa que hoxe si se dá. Isto é moi necesario para que as autoridades xudiciais persigan os actos de exaltación da ditadura en plena democracia.
Existían persoas especializadas en torturas, a maioría delas mozos arribistas que querían medrar na BPS prestándose voluntarios para torturar os detidos
A segunda tarefa urxente é anular as sentenzas dos tribunais franquistas, que non se correspondían a dereito, malia que aquel era o réxime legalmente estabelecido, iso si, pola forza e a imposición dunha guerra civil e cunha xustiza non merecente de tal nome. E en terceiro lugar, o que nos está pedindo a ONU constantemente e defende o dereito internacional, para as vítimas das guerras e das ditaduras que é xustiza, reparación e verdade. Penso que había que poñer a andar cunha comisión da verdade, que no seu momento demandou o xuíz Baltasar Garzón e o que o propio presidente en funcións na anterior lexislatura prometeu. Isto sería o punto de partida, porque o PSOE, de momento, non está por derrogar a lei de amnistía de 1977, que foi empregada para darlle impunidade aos represores franquistas. Nós, as vítimas, xa nos contentariamos neste momento coa formación dunha comisión da verdade, como reivindica o dereito internacional e xa se fixo en moitas partes do mundo, desde Sudáfrica até Brasil.
Na súa condición de dirixente clandestino do PCG, pasou en diversas ocasións pola comisaría, sendo nalgunhas delas duramente torturado. Que lembranza lle quedan daquelas sesións?
Recordar as torturas é sempre incómodo porque significa lembrar aquel período negro da ditadura que nos afectou tan persoalmente a min e á miña familia. Eu tiña 25 anos e as persoas que me torturaron eran uns miserábeis, cunha connotación moral negativa. Pero eu naquel inferno, que me fixeron pasar nos baixos do edificio do actual goberno civil de Ourense, xa pensaba, e así llo dixen a eles, que a tortura formaba parte da esencia do réxime de Franco, non se trataba dunha predisposición individual dalgúns individuos da Brigada Político Social (BPS), aínda que algúns estaban máis predispostos, como no caso de Billy el Niño, torturando os demócratas que caían nas súas mans.
Se ben a tortura non estaba legalizada, como acontecía nos Estados Unidos de George Bush tras os atentados do 11 de setembro, era unha práctica consentida e animada polas autoridades políticas, que se practicaba en todas as comisarías do Estado, particularmente naquelas localidades, onde había un momento antifranquista máis forte, como eran as cidades industriais e universitarias. Polo tanto, era unha práctica habitual, tocounos a moitos. Moitos aínda non saíron do armario, porque é sumamente desagradábel e porque un se pregunta até que punto hai unha demanda de información e solidariedade sobre este tema na opinión pública, en boa medida conservadora, á vista dos resultados das últimas eleccións, e que lle custa pensar que esas cousas non pasaban na época do seu querido xeneralísimo, pero si que pasaba e é un motivo para que estas cousas vexan a luz aínda que para os protagonistas nos resulte incómodo.
Outra experiencia miña é que a tortura pódese superar por moitos métodos sofisticados que empreguen para facerche falar, porque o obxectivo da tortura é facerche falar para obter información. Eu desde un comezo xa lle dixen, que por cuestións éticas miñas persoais, non lle ía dar ningunha información sobre Comisións Campesiñas, o motivo da miña detención era estar á fronte das mesmas en Ourense, nin do PCG, porque se lles dabas unha uña pedíanche o brazo. Responderon de malas formas, porque sendo eu un rapaz tan novo non se imaxinaban que ía chegar até o final, con esa negativa miña de asinar unha declaración onde contestaba non a todo o que me preguntaban, pero aguantei porque se pode aguantar.
Nós tiñamos, cando estaba en Madrid na organización universitaria do PC, como referencia un libro dun xornalista francés en Alxeria, onde explica como superou a tortura. E pode superarse se hai convición ética por parte da persoa que a sofre, fortaleza de ánimo e intelixencia, porque evidentemente ten que haber unha estratexia intelixente, xa que se comezas a falar non sabes onde parar, polo que é mellor resolver o problema de raíz dicindo non a todo. Non só o conseguín eu, senón moita xente ao longo dos corenta anos da ditadura.
Polo que comenta torturárono algúns represores moi coñecidos, varios deles aínda vivos. Que nos pode contar de Manolo Ribera ou de Xosé Manuel Orbán?
Había outro máis, Serxio González. Os tres, Manolito Ribera, Xosé Manuel Orbán e Serxio González, están nos papeis porque eu e os meus compañeiros, á saída da comisaría, denunciamos e tivemos a sorte de que o xuíz de garda era un home de ben e abriulles o expediente aos tres policías torturadores, dous de Ourense e Manolito Ribera, que viña de Vigo, de cando un grupo de policías desa cidade me detivo a min para dirixir un pouco os interrogatorios. Entón o xuíz abriu un expediente que foi adiante, a min tomáronme de novo declaración, pasei polo hospital para que me fixesen exames onde se probasen as torturas que sufrín, aínda que se vían xa na cara. Entón o procedemento continuou por malos tratos, non por torturas, aínda así o agradecemento ao xuíz é infinito porque tivo o valor de seguir o expediente contra eles.
Transcorridos corenta anos da Transición, os límites impostos polo franquismo recalcitrante e o exercito, están resultado insoportábeis para unha maioría de xente
O procedemento, definitivamente, ficou en nada porque no ano 1971, con motivo do 35 aniversario da proclamación de Francisco Franco como xefe do estado, ditouse un indulto, e entre os criminais que foron indultados estaban Manuel Ribera, Xosé Manuel Orbán e Serxio González. Abondaría con retirar ese indulto e xulgalos en democracia, posto que sabemos que seguen aínda por aí estes torturadores, libres. A algún deles topeino na rúa, concretamente en Ourense, nalgunha das miñas visitas a esa cidade. Da mesma maneira que a ONU ou as forzas de esquerda piden que se anule a lei de amnistía, pensada para liberar os antifranquistas, pero de facto, empregada para dar impunidade aos torturadores e homicidas, sería tamén necesario anular aqueles indultos que deu ao franquismo aos seus propios criminais, que estaban nese caso na BPS.
En definitiva, teño esperanza de que aínda se poidan xulgar a estes torturadores que a min me tocaron en Ourense e en Vigo e a outros que andan polo resto da Galiza e non só Billy el Niño en Madrid. Hai probabelmente un Billy el Niño en cada localidade galega e española, isto é, persoas especializadas en torturas, a maioría delas mozos arribistas que querían medrar na BPS e facían méritos prestándose voluntarios para torturar os detidos. En definitiva, forma parte do carácter miserábel da BPS nos tempos da ditadura.
Falamos do pasado, seguimos polo presente, e para rematar imos ao futuro, como o ve Carlos Barros?
A nivel persoal síntome feliz. Sigo investigando, escribindo, dou conferencias, mesmo vou ser avó dentro dun mes, aínda que levo máis de trinta anos fóra da actividade política sigo moi activo e interveño, sobre todo, a través da rede para favorecer un futuro progresista para o conxunto da sociedade. Neste sentido penso que o momento é de esperanza, despois de 40 anos da Transición, os límites impostos polo franquismo recalcitrante e o exército están resultado insoportábeis para unha maioría de xente na Galiza e no Estado español. A día de hoxe, existe a posibilidade, por primeira vez desde a guerra civil, dun Goberno de coalición de esquerdas entre o PSOE e Podemos, apoiado polos nacionalistas.
É unha oportunidade histórica, creo que a democracia española necesita unha pasada pola esquerda para pór ao día ao réxime político, que como puidemos, tentamos construír na Transición. Non me refiro só a como avanzar no ámbito da memoria histórica, do recoñecemento da plurinacionalidade ou do autogoberno, coa maior soberanía posíbel para as nacionalidades históricas, senón sobre todo, estou falando de dereitos sociais e civís e de rexeneración democrática. Falo dunha democracia máis limpa, máis completa, máis social, máis real, mediante a cal poidamos dar exemplo ao resto do mundo, non isto que sucede hoxe, cunhas forzas de dereitas, cada día máis escoradas a posicións ultras, que non só fan unha lectura da constitución moi conservadora, senón que son culpábeis de que non se adaptasen aos tempos nestes corenta anos, salvo esa ignominiosa reforma do artigo 135.
Ademais, estas tres dereitas, moi condicionadas por Vox, están tratando de devolvernos a época anterior ao 1978 recentralizando o país, reducindo cada vez máis competencias autonómicas, nunha reivindicación que no caso de Vox é claramente franquista, e que só se pode parar cun Goberno democrático radical, de esquerdas, con sensibilidade plurinacional e que faga evolucionar o sistema democrático español naquelas partes que non se puideron lograr, porque non tivemos forza, na Transición.
