É cuarta feira. Joan Tardá está en Compostela para protagonizar esa mesma tarde un acto político con Ana Pontón, a portavoz nacional do BNG. Aínda crepitan no ar as faíscas do debate da moción de censura, cun seu vibrante alegato no confronto dialéctico -suave nas formas, contundente no fondo- con Pedro Sánchez. Tardá é político e profesor. Nótase ben. Espacia as frases, fala amodo e domina a arte da énfase. Non é un político convencional porque tampouco é convencional a situación que vive o seu país, a procurar a emancipación fronte a un estado que continúa atrincheirado na defensa dunha Única Soberanía, a del propio, encarnada nunha institución de raíz feudal, a monarquía. Así que, como Tardá non é un político convencional, non deita no discurso frases feitas nen eslóganes, mais si un pensamento bastante acabado, cun rico trasfondo ideolóxico. Mais as súas ideas non soan abstractas, non son signicantes baleiros. Reférense a unha realidade viva, concreta, que muda día a día e que se corresponde cunha loita cívica protagonizada por millóns de persoas.
Tardá fala seguido de "eles" e "nós", mais tamén de levantar pontes e de transitar por elas.
-Que negociou o PSOE co ERC para obter o seu apoio na moción de censura?
-Nada, non negociou nada. De feito, nós actuamos en consecuencia. No seu momento fixemos unha dura crítica ao PSOE porque permitira a investidura de Raxoi, logo apoiamos con entusiasmo a moción de censura de Podemos -tendo en conta que nós con 9 deputados non podíamos apresentar a nosa propia- e logo hai tres meses, inclusive, cando xa víamos que o PSOE non tiña vontade ningunha de botar o PP, mesmo voltamos a presionar. Sempre na medida das nosas posibilidades. Eu mesmo nun programa de La Sexta aproveitei para anunciar que apoiaríamos unha eventual moción de censura do PSOE a cambio de nada. Porque para nós había un ben superior político, que era botar o PP do goberno. Por múltiples razóns, desde a corrupción até ter sido o ariete do secuestro das institucións catalás e o protagonista do asedio que estamos vivendo. Un PP que optou de maneira clara e rotunda por dar unha resposta autoritaria e represiva á demanda catalá. Nisto fomos transparentes. Nós non apoiamos o PSOE, contribuímos para botar o PP. E se alguén pensaba que ERC puidese especular con isto é que non nos coñece. Era unha cuestión de coherencia.
-E que cres que inclinou Sánchez a mudar o seu criterio inicial de non contar en ningún caso cos votos independentistas para chegar á Moncloa?
-A sentenza da Gürtel.
-Iso foi o que o fixo retractarse daquilo de "nunca contarei cos votos independentistas...".
-Ben, parole, parole, parole... As cousas teñen a credibilidade que teñen. Todo aquilo que podan opinar de nós... a ver non digo que sexamos de ferro ou de mármore, non digo que non poda afectarnos, mais temos unha posición moi clara e é: "Ao PP, nen auga". Ficou claro que nós contribuímos a botar o PP democratica e constitucionalmente [enfatiza isto último] da gobernación do estado español. Repito: se o PSOE non tivese permido a investidura de Raxoi [fíxoo coa abstención que provocou o abandono do seu escano de Sánchez] pois o teríamos aplaudido. Lembro o debate que houbo durante a moción de censura de Podemos. Felicitámolos e dixémoslles: "Oxalá o PSOE actuase como vostés". A verdade é que, embora presionarmos nesa dirección, xa non pensabamos que fose ocorrer [que Sánchez acabase presentando unha moción]. Mesmo cando xa a formalizaron chegaron a recoñecer que se a moción non fose construtiva [non obrigase a apresentar un candidato alternativo, cun programa de goberno], pois mellor que mellor. Eles fórono crendo pouco a pouco, porque ao principio o PSOE non tiña ningunha vontade de facer o que acabou facendo. Se axiu desta maneira é porque a raíz da sentenza da Gürtel -á espera de que saian outras- eles non podían actuar dun xeito distinto se apiraban a salvar a cara ante a súa militancia.
Nós non apoiamos o PSOE, contribuímos para botar o PP
-Contou o xornalista Carlos Cué no País que, nos días previos á que se votase a moción, tiveche unha reunión con Ábalos nun hotel de Madrid en que pouco menos que lle dixeche: "A ver, home, espílete que non parece que esteades a apresentar unha moción de censura".
-Ah, si? Pois é verdade. A verdade é que os achei moi apáticos. Que o facían un pouco... en catalán diríamos a contracor (contra o corazón). E lembro que lle dixen: "Oes, con este ánimo non sei se ides convencer o PNV...". Díxenlles: "E canto tempo queredes gobernar?". E díxome, e creo que o podo dicer textualmente: "Ben, gobernar... gobernar para ir gobernando". Todo eran vaguidades. "A ver, xa iremos vendo". De feito, a pergunta é por que tiveron que transcorrer tantos meses antes de. Mais, ben, nós tamén debemos afirmar unha cousa que é certa e obxectiva. Home, un goberno do PSOE soportado por Podemos sempre ten máis posibilidades de ser un goberno dialogante que un goberno do PP soportado por Ciudadanos. Isto paréceme tan elemental! E todo o que sexa criar cenarios dun hipotético diálogo parecerame positivo, tendo en conta que agora estamos nas antípodas, porque, claro, o PSOE tamén foi cómplice do 155 e, alén do máis, non cuestionou en ningún momento a resposta autoritaria do goberno español perante a demanda catalá. Estamos afastados? Moito, moitísimo. É máis. Hai dor entre nós. Nunca acreditamos que o PSC fose actuar como o fixo.
-Algo en todo caso debeu ocorrer co PSOE. Dígoo porque após as cargas policiais do 1 de outubro o partido socialista rexista a petición de comparecencia de Soraya para que dea explicacións sobre esa actuación represiva. Porén, logo dá marcha atrás e retira esa iniciativa. A que o atribúes?
-Á mensaxe do rei.
Eles fórono crendo pouco a pouco, porque ao principio o PSOE non tiña ningunha vontade de facer o que acabou facendo
-É o xefe?
-Si, claro. O outro día no debate saquei a colación a resposta tanto de Xoán Carlos I ante aquela manifestación de un millón e medio de persoas -botou pestes dos manifestantes- como da mensaxe de Filipe VI a raíz da greve xeral do 3 de outubro. Estaba moi claro que aquilo [o discurso do monarca] era dar barra libre á resposta autoritaria e represiva do estado. É certo que non apareceu vestido de militar, mais apareceu, fíxate, é un detalle que o outro día non tiven tempo para lembrarllo [a Pedro Sánchez], apareceu en pantalla tendo detrás o retrato de Carlos III, non é gratuíto que fose Carlos III, é o autor das ordenanzas do exército que estiveron vixentes até hai pouco tempo. Elixiu precisamente facer aquela mensaxe dura, unha mensaxe de parte, e elixiu o cadro de Carlos III. Nada é gratuíto, non? Que é o que determinou que o PSOE non mantivese a petición de comparecencia de Soraya? Pois a mensaxe do Rei. Está claro. Coincide perfeitamente.
-Deducimos pois que o Rei algo si que goberna...
-Home, claro, é evidente. A Raíña de Inglaterra nunca se tería dirixido aos escoceses desta maneira. En primeiro lugar, repara, hai un fío, hai un fío no guión, cando houbo a manifestación de 1,5 millóns de persoas, a primeira en que se berrou masivamente independencia -a anterior foi dun millón e foi a raíz da sentenza do TC sobre o Estatut e entón os gritos non eran a prol da independencia- Xoán Carlos I fixo un discurso acusando os manifestantes, acusando os cidadáns -españois, non?- de querer romper a convivencia... Co cal a mensaxe de Filipe VI non deixa de ser a evolución da primeira mensaxe, tendo en conta que o nível de conflito se incrementara. E por certo, os apaleados o 1 de outubro non eran aos seus ollos cidadáns españois tamén? O grande fracaso deste rei, da monarquía neste caso, é que de feito expulsou os apaleados. Expulsounos, non?
-Expulsounos de España...
-Non tivo unha palabra de solidariedade con eles. Só apelou á razón de estado.
-Que esperas do goberno de Pedro Sánchez?
-Pois a verdade sexa dita, nen idea. Xa o veremos. A nosa tese é que hai nestes momentos... o conflito en Catalunya non vai desaparecer, non só non vai desaparecer, senón que con dificultades consolidamos a correlación de forzas. O 21 de decembro de 2017 [data das últimas eleccións ao Parlament] conseguimos o máis difícil que era que non nos botasen dunha posición absolutamente histórica, a de termos alcanzado un apoio xamais alcanzado antes. Nunca chegáramos tan lonxe. Era algo impensábel hai uns anos. Impensábel. Nunca o independentismo conseguira tanta forza. Co cal o 21D xogábamolo todo. Os partidos constitucionalistas e os poderes fácticos tamén eran moi conscientes de que nos tiñan que desaloxar desta maioría parlamentar independentista no Parlament. Por isto eles puxeron moito empeño en rachar esta correlación de forzas. Fixeron cousas brutais. Cousas que agora as temos normalizado porque as temos vivido, mais se non as tivésemos vivido, se nolas tivesen proxectado teoricamente hai un tempo, non teríamos acreditado que fosen suceder. Activaron todos os poderes fácticos económicos. Cando digo todos, digo case todos. Banco de Sabadell. Caixa d'estalvis. Patronais pequenas, grandes... Todo. Lexislaron de maneira brutal para que as empresas, sen o consentimento da xunta de accionistas, só co consentimento dos consellos de administración, puidesen deslocalizar a sede social. Fixérono para criar pánico. E aliás asumiron un cenario que comportaba desprestixiar moito a democracia española. Facer algo que non ocorrera en ningún lugar de Europa nunca, que é manter candidatos na cadea. Destarte, eles acreditaban que íamos perder a maioría parlamentar. E debo dicerche que nós estabamos moi asustados. Moi asustados. E, ben, a participación foi altísima. Nunca houbera unha tan alta, desde 1980 [primeiras eleccións ao Parlament]. E mesmo nesas condicións tan adversas conseguimos reter a maioría absoluta parlamentar!! Portanto, fomos quen a consolidar un cenario para nós nunca vivido. Consolidámolo relativamente porque existía o 155, o asedio do estado ás nosas institucións. Daí que para ancorármonos neste cenario de consolidación da nosa maioría desde ERC apelamos á necesidade de formar un Govern efectivo, porque para nós a clave estaba en que non nos fixesen retroceder. E, ben, os republicanos estivemos uns meses debatendo e intentando facer entender aos nacionalistas [reférese a Junts per Catalunya] que o importante é ter un goberno, non?
-Logo che hei de perguntar por iso [a alusión a JxCat como 'os nacionalistas'] porque aquí na Galiza sempre chama moito a atención...
-Isto foi importante. Facer Govern. Agora nós entendemos que estamos na fase da confrontación. Unha fase de moita confrontación e que, ademais, é unha etapa que ten elementos moi novidosos. De feito, nós non temos cultura anti-represiva. Nunca tivemos -non tivemos desde hai moitos anos- detidos nen exiliados. Isto é algo novo. En Euskal Herria si tiñan esa cultura anti-represiva, mais no noso país, non. Porén, nós agora estamos na fase da confrontación. Mais cal é o noso empeño estratéxico? Pois que hai que pasar da fase da confrontación á fase das propostas confrontadas. Unha fase na que os interlocutores se recoñezan mutuamente. A fase previa para alcanzar algún día un cenario de diálogo, negociación e mediación internacional. Temos claro que isto haberá que resolvelo mediante a negociación. Claro, para conseguir un cenario de negociación que non sabemos cando será, antes temos de facer un par de cousas. Primeiro, acumular forzas, ser máis. Hai que ser máis. Isto é evidente. Hai que ser máis [reitera con énfase]. E logo hai que ir converxendo coas forzas políticas catalás que non son independentistas, pero que si son autodeterministas [favorábeis ao referendo e ao dereito de decidir]. Digamos que temos que ter unha ollada un pouco longa, non? Hai que ser máis. Acumular forzas...
-O nomeamento de Borrell como ministro de Asuntos Exteriores é unha provocación?
-Uf, quero pensar que non é tan burdo como provocación e responde máis aos equilibrios que se ve obrigado a facer Sánchez.
Hai que ir converxendo coas forzas políticas catalás que non son independentistas, pero que si son autodeterministas
-Para conter o avanzo de Ciudadanos?
-Supoño. Claro, agora haberá unha competencia brutal entre Cs e o PP para ver quen se queda cunha boa parte dos votantes de Ciudadanos. Borrell é un nacionalista español, é moi xacobino, el propio recoñéceo. Supoño que co seu nomeamento o PSOE pretende frear a sangría de votos do PSC rumo a Cs.
-E logo están esas declaracións de Miquel Iceta, que me deixaron un chisco espaventado, en que desbotou a hipótese de achegar os presos políticos ás cadeas catalás, cando telos fóra do seu país conculca claramente a lexislación estatal e internacional ao respeito.
-Eu sinceramente coido que hai dous retos, e esta unha opinión persoal, que son os dos próximos días. Un é: "Escoiten, a vostés non lles podemos exixir que liberen os presos, porque esa é unha decisión xudicial, mais é unha solución administrativa trasladalos a Catalunya". A min fáiseme difícil pensar que podamos botar unha man ao novo goberno español se non achegan os presos. Primeiro porque é a lei e ademais é que non ten ningún sentido castigar. O segundo reto é que terán que asumir a bilateralidade entre Catalunya e o Goberno español. Estamos nun marco autonómico? Certo. Estamos no marco legal español? Por suposto. Mais nós mesmos temos reclamado a todo o nacionalismo catalán ter un goberno efectivo. E un goberno efectivo é aquel que non pode ser cuestionado desde o ponto de vista legal. Mais que ti asumas hoxe por hoxe unha realidade que é a legalidade española non significa que asumas a multilateralidade autonómica. Ben, ese é un debate que teremos que dar. En ERC estamos ás portas de realizar unha Conferencia Nacional. En todo caso, será moi difícil colaborar co Goberno Sánchez, na medida en que nos necesiten para algo, se non achegan os presos. A ver que fiscal xeral do estado nomean..., porque a ninguén se lle escapa que agora comezará unha macro-causa dentro duns poucos meses... En realidade, o Reino de España non ten proxecto para as nacións ibéricas. Non ten proxecto. O único proxecto que teñen é ou ben a asimilación ou ben a conlevancia [a conlevancia é un conceito de Ortega e Gasset, quen teorizou que o problema catalán non se podía resolver, que apenas se podía conlevar]. Conlevar os cataláns e aos galegos asimilalos. Na medida en que un é máis débil...non? Home, a Doma e Castración do Reino da Galiza! Ben, xa o sabedes máis do que eu, de maneira que como non teñen proxecto o que fan agora é o máis doado, gañar tempo. E como compran o tempo? Pois da maneira máis doada, mantendo a solución da forza. Eles parten de premisas absolutamente erróneas. Por exemplo, eles consideran que 50 por cento dos cataláns asinaron unha póliza pola cal eles nunca apoiarán a independencia. Iso é absurdo, porque se antes eramos 14 por cento e agora somos 48, é posíbel que dentro de 10 anos sexamos 30 por cento, é posíbel, mais tamén é posíbel que sexamos 60 por cento. Eles compran tempo e ponto e non teñen proxecto. Que é o que queren facer? De feito xa o estan facendo. Primeiro, intentar facer arraigar no imaxinario dos cataláns que é a República é unha aventura, isto pasa por criar medo para que non podamos avanzar nos próximos 20 anos. E hai algo máis alarmante, hai algúns síntomas dunha vontade de cuestionar algún dos consensos fundamentais que existen en Catalunya, tales como a inmersión lingüística. Aquí 85 ou 95 por cento da populación apóiana. E mesmo hai síntomas dunha certa violencia. Unha certa ulsterización, penso que a eles lles viría ben. Agora hai movimentos violentos, grupos que están plantexando unha estratexia de destrución. Dinnos: "É que plantades cruces [amarelas, símbolo de defensa dos presos políticos] nas praias. Si, e vós poñedes bandeiras españolas". Hai unha certa agresividade dalgúns grupos de ultradereita... E perante iso o noso plantexamento estratéxico é o seguinte: temos que construír un camiño moi ancho -moi ancho, moi ancho [enfatiza]- non só para construír a República, en que non só caiba moita xente, senón que caiba moita xente distinta e plural. Por isto é moi importante que este Govern sexa capaz de estabelecer unha relación fluída e proveitosa con forzas políticas autodeterministas. Repito que a converxencia coas forzas que non son independentistas, mais si apoian o dereito a decidir, é fundamental. Dous, hai que manter un diálogo -e a isto axudou a moción de censura- co socialismo catalán. Digo isto porque en Catalunya hai dous unionismos. O unionismo catalanista e o unionismo anti-catalán ou anti-catalanista, e determinar se é anti-catalán ou anti-catalanista en si mesmo sería outro debate. Estamos os republicanos cataláns moi afastados do PSC? Estamos. Mais tamén existen cuestións moi importantes que partillamos. O modelo educativo catalán. Portanto, eu coido que o que intentarán -o PP e unha parte do PSC, quizá maioritaria, quizá- é que fronte á nosa vontade estratéxica de criar un camiño moi ancho en que caiba xente moi distinta para alcanzar a implantación da República, eles tentarán que o republicanismo caia na trampa de facer un camiño moi estreito, onde só caiban os puros. E aquí sempre vale a pena recordar aquela máxima que nós sempre seguimos dunha maneira moi fiel, unha máxima de Carod Rovira, que sempre dicía que "o inimigo da Catalunya libre é a Catalunya pura". E hai sectores do nacionalismo que son os puros! Claro! Ben, pois eu penso que agora estamos na fase de acumular forzas. Menos épica e máis pragmatismo.
-Desde unha perspectiva galega, sempre surprende un pouco esta distinción que facedes vós entre nacionalistas e independentistas, como se fosen cousas distintas. E ben sei que tampouco son forzosamente iguais!
-A ver, é que ERC non é un partido nacionalista. ERC é un partido republicano. Un partido republicano que durante épocas da súa historia non foi independentista. Leva sendo independentista desde hai décadas, pero digamos que o independentismo é accidental. Cando proclamas a República deixas de ser independentista! Aliás, ERC é un partido de esquerdas. Ben, non é un partido revolucionario. Socialdemócrata radical, si, pero non é un partido marxista. Ten unha cultura moi arraigada anti-fascista. Mais é así, nós non somos nacionalistas. Olla unha cousa, segundo os últimos dados que temos, 47 por cento dos nosos votantes son castelán-falantes. En cambio, en Junts per Catalunya esa percentaxe é de aproximadamente 15 por cento. É máis, nas eleccións do 21D perdimos [en relación á candidatura de Puigdemont] por 13 mil votos. E iso foi porque nos territorios máis catalán falantes JxCat nos gañou. Mesmo houbo votantes nosos que partiron o voto. Familias que dixeron: "Ben, eu voto JxCat e a miña compañeira, ERC, ou ás avesas". Sabes por que sacamos un bon resultado? Porque derrotamos Podemos en moitas cidades da área metropolitana de Barcelona. En Santa Coloma de Gramanet fomos a segunda forza [a primeira Cs]. Portanto, somos un partido republicano, somos un partido de esquerdas, e somos un partido non nacionalista. Iso non significa que non particemos da cultura nacionalista defensiva [dío enfatizando o adxectivo 'defensiva'], a das nacións sen estado. Mais nos documentos de Esquerra nunca aparece a palabra nacionalismo ou nacionalista como definición nosa. Non, porque ademais sería traizoar o que somos, non?
-O que vés dicer é que JxCat non está tan interesado como ERC en ensanchar o río...
-Eu creo que JxCat o que fai é viver dos convencidos. A República só ten sentido se é percibida pola cidadanía como un instrumento para transformar a sociedade. E algo de transformacións -na dirección de socializar a riqueza, ollo, non falamos de colectivizar os medios de produción [risos]- si que son necesarias. E de feito a República só é posíbel se trae xustiza social. Nese sentido, ás veces medio en brincadeira medio en serio dicimos: "Das bandeiras un non come, aínda que leven unha estrela". De feito isto é o que nos pode facer gañadores. En realidade, o que menos nos interesa para construír a República é a consolidación de frentes nacionais -e por iso non faremos coligazón con JxCat-... o frentismo é o pior que nos pode ocorrer. Que haxa unha frente nacionalista e unha frente constitucionalista. Aquí do que se trata digamos é que haxa opcións ideolóxicas distintas. Este é un debate moi importante cando se acheguen as eleccións municipais. O que non nos interesa é a dialéctica frentista. Por que? Porque, por exemplo, moitos votantes de Ciudadanos apoian ese partido porque teñen medo da independencia. Mais ter medo non é o mesmo que estar en contra. Porque cando a independencia aparece como algo posíbel xera unha catarse. E a xente comeza a reflexionar racionalmente:"Isto me interesa, isto non me interesa". Agora estamos baixo o impacto da represión. En todo caso, os republicanos cataláns temos tanta cousa que partillamos cos cataláns que non son independentistas. A defensa da sanidade pública. Das pensións. O de ser independentista ou non é importante, pero non é o máis importante. Porque ao final o verdadeiramente importante é a percepción que teñamos sobre o funcionalismo da República. Por isto ao goberno español sempre lle dicimos: "Depende de vós que dentro de 10 anos, 5 ou 4, sexamos en vez de 48 por cento, 40 por cento. Non? Depende de vós. Pero eles continúan a falar do problema catalán. Non asumen nen sequer que é tamén un problema español".
-Dúas perguntas xa finais. No teu discurso durante o debate, defendiche que Catalunya e o Estado debían practicar agora, na actual fase do conflito, o "diálogo no marco da confrontación". Mais sobre que bases se pode dialogar agora mesmo co novo goberno español?
-Home, pódese dialogar sobre todo. A ver. O só feito de que se poda falar sobre se é posíbel procurar unha solución dialogada xa é un avanzo. O día que se alcance -non estamos aí aínda nen moito menos, eh!- un estadío en que as partes se recoñezan como interlocutores a fin e efeito de que cada unha delas poda apresentar propostas, entón teremos alcanzado esa asunción de que é posíbel procurar unha resolución democrática. Que é o que vai facer ERC nesa altura? Pois xa o veremos daquela.
-Nese cenario de negociación de ti a ti, con pleno recoñecimento por ambas partes da respectiva lexitimidade, unha Confederación sería un ponto de encontro ou é un cenario a desbotar?
-Non o sei, non o sei porque non estamos aínda nesa fase. Non superamos a fase de confronto e conflito. Mentres non se resolva o tema dos presos políticos, as penas serán moi duras, o asunto irá ao Tribunal Europeu de Dereitos Humanos... Non o sei. No discurso do outro día [durante o debate da moción] deixamos dito que nós non protagonizamos unha insurrección, mais si protagonizamos un extraordinario proceso de desobediencia civil e institucional. E dixemos no debate: "Nós nunca imos criminalizar a desobediencia civil". Logo, é seguro que se eles continúan na represión, Catalunya continuará na desobediencia civil. Xa veremos que formas adopta. Desde un día que non paguemos impostos a outras fórmulas, xa veremos, a sociedade catalá irá vendo que meios utiliza para desobedecer civica, democratica e pacificamente. O noso obxectivo é que algún día se alcance unha nova fase do conflito, da resolución negociada. Tanto ten que chegue por mediación internacional ou porque as mentes máis preclaras dos partidos políticos españois, talvez presionados polos poderes económico, digan, e perdoando a expresión, "oes, isto hai que arranxalo dunha puta vez". Pois cando cheguemos aí, cada unha das partes porá as súas propostas sobre a mesa. Que porán eles? A reforma da Constitución? Non o sei. Que porán eles? Un pacto fiscal? Non sei que propostas farán, se é que algún día chegan. E xa veremos cales formulamos nós. Todo é moi incerto, todo é imprevisíbel. En todo caso, para iso aínda falta, infelizmente aínda estamos na fase da confrontación.
-Loces un lazo amarelo na lapela da túa americana, tamén o fixeche durante o debate. Non che trouxo problemas isto coa presidenta do Congreso, con Ana Pastor?
-Non, eu debo recoñecer que o trato que recebimos da presidenta Ana Pastor é exquisito. Tanto me ten que sexa do PP ou do PSOE. Outra cousa é o papel do PP na mesa do Congreso utilizando a maioría con Cs para bloquear as nosas iniciativas. O que fixeron é moi pouco democrático. Aquí falo como partido político, mais a nível persoal o trato da presidenta debo dicer que sempre foi moi respeitoso. Oxalá se tivesen comportado así outros presidentes da cámara, do PSOE sen irmos máis lonxe.
Nota: todas as fotos que acompañan esta entrevista son da autoría de Laura R. Cuba.
