Na sexta feira, Patxi López, en representación do PSOE, e Jaume Asens, en representación de Unidas Podemos, entregaron no rexistro do Congreso español a proposta que, de aprobarse, pronto excluirá do Código Penal español o delito de sedición, polo que foron condenados os presos políticos cataláns. A reforma levantou moito rebumbio e moitas dúbidas, ás que Asens responde nesta entrevista.
—Sempre dixo que estaba en política para loitar contra a represión, tamén concretamente a desencadeada despois do Primeiro de Outubro. Como viviu o paso que se deu agora?
Desde o punto de vista persoal, é unha gran satisfacción. Empezaba a pensar que esa vitoria non sería posíbel nesta lexislatura. Ora ben, é unha vitoria parcial, non debemos enganarnos tampouco. Pero eu presenteime co compromiso de axudar a resolver o problema político. En Unidas Podemos dixemos que isto pedía diálogo, buscar solucións, e propuñamos os indultos e a reforma do delito de sedición. Entón estabamos moi sós, pero PSOE e ERC fóronse movendo e creo que avanzamos moito.
—Que significa que se foron movendo?
O PSOE ameazaba con volver aplicar o 155 e dicía que metería a Puigdemont en prisión, que o que ocorría en Catalunya non era un problema político, senón de convivencia e orde pública, e evidentemente estaba en contra dos indultos. Cousa na que coincidía con Esquerra, por razóns moi distintas. Esquerra dicía que eran inaceptábeis, que non se podían admitir. Pero, co tempo, esas ideas que nós suxeriamos fóronse abrindo paso. Houberon os indultos e agora sacouse a sedición do Código Penal.
—E que cómpre facer agora?
Moitas cousas! É necesario abordar o conflito político, o de fondo, que ten a ver coa ruptura do pacto territorial da transición, cando se anulou o Estatut aprobado no Parlament de Catalunya, no Congreso español e polo pobo. Hoxe, Catalunya é o único territorio do Estado que funciona cun estatuto contra a vontade do pobo e é desa anomalía —non só, pero en boa parte— que emerxe o debate pola independencia, iso non debería esquecelo ninguén. Agora estamos na desxudicialización do conflito, pero o conflito de fondo segue vixente.
—E na desxudicialización, cal é o seguinte paso?
Cómpre abrir o debate sobre a malversación.
—Está sobre a mesa?
Non. Pero é un lexítimo debate a propor. Non podemos esquecer que o delito de malversación actual é tamén unha anomalía. Provén dunha modificación feita no 2015 polo PP, tras o 9-N e pensada pola experiencia da persecución do presidente Artur Mas, a quen só puideron condenar por desobediencia. O delito de malversación actual ten unha redacción moi deficiente e, por exemplo, non é o mesmo, de ningún modo, que haxa ou non afán de lucro.
—Que pensa da polémica orixinada pola vinculación da desaparición do delito de sedición e a modificación do de desordes públicas agravadas?
Podería derrogarse o delito de sedición de forma máis limpa, como se fixo no caso da insubmisión. Preferiría derrogar a sedición, simplemente. E deixar o resto da reforma para máis adiante. Pero as negociacións políticas levaron a facelo dese modo.
—Pero vostede, con Patxi López en representación do PSOE, entregou a proposta no Congreso español…
Fai política segundo a forza que teñas. O PSOE sempre vai cara á dereita, pero por sorte non puido pactar o goberno con Ciudadanos e viuse obrigado a pactar connosco. Grazas a isto chegamos até aquí, pero é evidente que cunhas correlacións de forzas máis favorábeis ás esquerdas poderiamos ir máis lonxe.
—Era necesaria esta vinculación?
Quizais derrogando a sedición abondaría para aforrarmos todas as polémicas, pero esta reforma integral homológanos en Europa e é un avance democrático. Non enganarei ninguén: hai sombras. Pero o resultado é moi positivo.
—E entre estas sombras que comenta, cal lle preocupa máis?
Que se manteña un tipo penal de delito de desordes públicas atenuadas que persegue a ocupación de espazos ou locais no contexto dunha protesta. Isto lexislouse por mor do 15-M e para coartar as ocupacións da Plataforma de Afectados pola Hipoteca (PAH). Sempre defendín que ese delito debería derrogarse ou incluír o requisito de que haxa danos persoais ou materiais.
—Hai quen considera que con ese delito na man agora podería perseguirse a ocupación das escolas durante o Primeiro de Outubro.
Hai que ter coidado co que se di, porque, se non, acabaremos metendo o medo no corpo á xente e desmobilizando baseándonos en opinións pouco fundamentadas.
—Que quere dicir?
Que ese delito xa existía antes e ese suposto non é real. Nin agora nin entón podía perseguirse a ocupación pacífica das escolas, tal e como ocorreu no 2017, entre máis motivos porque non se perturbou ningunha actividade; lembre que era unha fin de semana e, por tanto, estaban baleiras, non había clases.
—Que queren dicir vostedes cando falan de que non convén asustar á xente?
Iso mesmo. A xente debe protestar, ten o dereito de protesta, debe saír á rúa para protestar e se nós mesmos magnificamos as consecuencias que tería manifestarse non facemos ningún favor a ninguén, ten un efecto disuasorio. Hai que tranquilizar á xente e lembrarlle que a protesta é un dereito fundamental que debe exercerse para fortalecer a democracia.
—Si, pero despois veñen os xuíces e retorcen os conceptos e condenan de acordo con interpretacións do que o lexislador pensaba.
É un risco real que non pode obviarse, nin agora nin nunca. Pero por iso mesmo creo que quen é en política ten unha responsabilidade especial de axustarse ao que di a lei á hora de opinar. O debate público, sobre todo no Congreso, é unha fonte de interpretación que os xuíces poden utilizar para determinar que di a lei, a vontade dos deputados que a fixeron, e por iso é moi importante non dicir o que algúns xuíces seguramente quererían entender, pero que non está na lei, porque logo poden utilizalo en contra.
—Pero é un risco moi real. Ocorreu.
Si. Durante o xuízo contra o proceso o tribunal suplantou ao lexislador e claramente se extralimitou. É evidente que o risco está aí. Por iso é tan importante facer o relato correcto do que estes cambios significan. O PP agora di que a reforma feita corrixe ao tribunal, pero ocorreu xusto o contrario. O Supremo corrixiu ao lexislador, que é a quen corresponde dicir que é delito e que non. Foi contra a separación de poderes. En España hai moitos xuíces que son políticos frustrados, polo que era importante que o lexislador volvese falar.
—Derrogouse a sedición ou substituíuse polo novo delito de desordes públicas agravadas?
A sedición non ten sucesión. Isto é clarísimo. Se se quería facer unha sucesión, debería porse na exposición de motivos da lei. Simplemente, non é verdade que a sedición teña continuidade cun nome diferente, como oín dicir a xente do PSOE ou de Junts. Son galaxias distintas. Para que che apliquen desordes públicas fai falta violencia ou intimidación, e o 1-O non a houbo; en cambio, para a sedición non é necesario, segundo o Supremo. A sedición é emparentada coa rebelión, e o novo delito de desordes públicas substitúe á anterior, non á sedición. Ora ben, volverei dicilo: isto non quere dicir que algún xuíz non tente retorcer os conceptos. Pero vai telo moi difícil.
—Ao final, se mo permite, as interpretacións van cara a unha soa cuestión: se os feitos de outubro de 2017 foron ou non delito.
Non o foron.
—Non todo o mundo no Goberno español di isto mesmo.
Sobre outubro de 2017 hai tres grandes relatos. Un di que foi unha especie de golpe de Estado. Outro di que aquilo foi o referendo vinculante que leva á independencia. Nós sempre dixemos que non o era, pero que era necesario protexer o exercicio dos dereitos fundamentais que se fixo o Primeiro de Outubro por parte da cidadanía. O ocorrido non era sedición nin era delito algún. Quen delinquiu ese día foi a policía.
—O presidente do Goberno español, Pedro Sánchez, dixo este mesmo sábado que si que había delitos e que o president Puigdemont tería que pagalos, entre outras perlas.
Iso é non entender que son as euroordes.
—En que sentido?
Se Alemaña non extraditou o president Puigdemont foi porque considerou que os feitos non eran delituosos, como explica Gonzalo Boye. Bélxica rexeitou as extradicións ao considerar que o tribunal que a pide non é competente. Isto non cambia agora.
—Pero entende que haxa xente preocupada e que se mire con prevención este acordo.
Entendo que cambios como estes orixinen incerteza e críticas. Pero a nova lexislación equipárase aos demais países europeos e, por tanto, é máis exixente coas autoridades e menos punitiva. Por exemplo, antes perseguíanse os disturbios feitos por unha soa persoa, era un agravante ir coa cara tapada e perseguíase incitar ás desordes con consignas e mensaxes. Creo que a prevención é polo tratamento do agravante das desordes dunha multitude, pero é que antes era peor. Antes, as penas eran máis altas e só era necesario que os disturbios fosen durante unha manifestación para que che aplicasen un agravante. Algo que era unha barbaridade, porque a maior parte de altercados son durante unha manifestación. Outra cousa é como actúan a policía ou os xuíces. Se te acusan de botar unha pedra e es inocente, iso non o salva ningunha lei.
—Xa veremos co tempo…
Se hai violencia na rúa, todos os países teñen códigos penais que a perseguen. Esta reforma de agora non é a panacea, pero insisto en que é perigoso, para a protesta, dicir cousas que non son e que poden asustar aos manifestantes. Ningunha acción pacífica está en risco con esta reforma.
—Pensan que haberá supostos nos que se poderá utilizar esta reforma para perseguir a desobediencia civil?
Non. A desobediencia civil non é violenta. Así de sinxelo.
—Finalmente, existe unha certa competición por quen pon a medalla desta reforma. Unidas Podemos? Esquerda Republicana?
Cara a Esquerra Republicana só teño palabras de agradecemento. Eles presionaron desde fóra e nós desde dentro. Estoulles agradecido.
