O seu libro Cambiar o mundo sen tomar o poder (2002) foi lido e rebatido con paixón no esteiro do movemento antiglobalización. Teórico e partidario do zapatismo, é ademais un investigador dedicado do Capital de Marx. Entre as súas últimas obras atópanse Dentro, contra e alén do capitalismo: as conferencias de San Francisco (2016) e Unha lectura antiidentitaria do Capital (2018).
Esta semana Holloway estivo en Pontevedra para falar de “romper todas as fronteiras” na Semana Galega de Filosofía. Sermos Galiza aproveitou para entrevistalo.
Veu a Pontevedra falar de fronteiras. Vostede vive perto dunha das máis tristemente famosas do mundo.
Así é. Perto non, como a uns 2.000 quilómetros, pero si, vivo en México.
Como se entende a idea, e a materialización, de fronteira desde ese país?
Obviamente como algo terríbel. Xusto á volta da casa onde vivo pasan as caravanas centroamericanas que se dirixen ao norte. Agora de maneira moi regular, cada 15 días, cada mes, pasa unha caravana de 500 ou un milleiro de persoas. Escapan da situación en Honduras, en Guatemala... Queren chegar a Estados Unidos. Saen da desesperación en condicións realmente terríbeis. A súa fuxida é en parte resultado do quecemento global que está destruíndo as súas formas tradicionais de cultivo. Tamén escapan do auxe da violencia criminal. Van ter moitas dificultades para chegar. O máis seguro é que se chegan a Tijuana, unha das cidades fronteirizas, estarán alí meses agardando a posibilidade de cruzar a unha entrevista do outro lado. Ou nunca chegarán, porque van caer nas mans dos narcos. É realmente unha situación terríbel.
O novo Goberno mexicano está insistindo en que hai que tratar os migrantes con dignidade
O cambio de goberno en México e a presidencia de López Obrador significaron algo a este respecto?
Eu creo que si. Polo momento. O novo Goberno mexicano está insistindo en que hai que tratar os migrantes con dignidade, non como criminais. E até agora non houbo represión contra eles. Paréceme moi importante, é realmente o que se precisa. Non estou necesariamente a favor das políticas do novo Goberno en xeral, pero neste asunto si. Polo momento está actuando ben.
A súa intervención na Semana Galega da Filosofía titulouse Rompamos todas as fronteiras.
A última hora mudei o título e decidín presentar un relatorio que se chama Relatorio sen título. Pero claro que si. A idea é que o ser humano debe ir contra as fronteiras, tratar de romper as fronteiras que nos limitan.
Non todas son físicas.
As físicas pero tamén as conceptuais. Como traballo na universidade, parte da miña preocupación é que van crecendo as fronteiras conceptuais aí dentro. Xa non existe o mesmo espazo para o pensamento crítico por mor dos esquemas de avaliación, por razóns internas da universidade. Vanse estreitando os límites do pensamento.
Como se pelexa contra esas fronteiras conceptuais?
Cando vexo os migrantes que van cara ao norte e din simplemente: “Non, non ás fronteiras, non aceptamos as fronteiras. Imos facer todo o posíbel para pasar, non imos rexistrarnos legalmente nin nada. Queremos ir onde queremos ir”. Nas universidades temos que tomalos como modelo e inspiración, e dicir nós tamén que non imos aceptar estas paredes que nos están poñendo. Imos ir onde nos pareza importante chegar. Imos dedicarnos ao que nos parece importante, aínda se vai en contra dos esquemas burocráticos de excelencia.
A fronteiras, en todo caso, non afectan igual ao rico que ao pobre.
Non, para nada. Está claro. É un mundo de diferenzas, tamén na práctica de movernos por el.
Na conferencia de Pontevedra referiuse ao diñeiro como “o muro máis grande de todos”.
Si, exactamente. Finalmente é o diñeiro a fronteira máis forte de todas. Se penso nos migrantes, aínda se logran pasar aos Estados Unidos, van enfrontar outro muro moito máis difícil, o do diñeiro. E como todo se mide en termos de diñeiro, van chegar a unha vida moi difícil.
Moita xente xa está buscando formas para romper coa dominación do mercado
E ese muro, como se bota abaixo?
Esa é a gran pregunta. O mundo dominado polo diñeiro, o mundo actual, ten un dinámica que nos dirixe cara á destrución total, cara á extinción moi posíbel da humanidade. A gran pregunta é como romper con iso e non temos unha resposta clara. Antes tiñamos unha fórmula para facer a revolución, pero vemos que as revolucións do século XX finalmente fracasaron e en moitos casos fixeron moito dano. Estamos nunha situación en que non temos unha resposta clara, pero si un desafío enorme: romper co poder dos cartos. Moitísima xente xa está buscando formas de moldear as súas vidas de acordo ao que eles queren e consideran importante. Buscan formas para romper coa dominación do mercado. Sabemos que está difícil, pero a única posibilidade de sobrevivir é ir por aí.
Vemos que as revolucións do século XX finalmente fracasaron
Hai unha esquerda que entende o Estado, e polo tanto algún tipo de fronteira, como ferramenta para limitar os fluxos de capital e a ditadura do mercado e das finanzas.
Creo que non se pode facer así. Depende un pouco, porque non sei exactamente en que está pensando, se nun Estado pequeno, nun grande... Pero finalmente é moi difícil dicir: “Non queremos o capital”. Porque polo momento a riqueza existe na forma da mercadoría e do capital. E dicir “non” é difícil para un Estado, porque un Estado é unha forma de organización separada da xente. Para dicir “non” ao capital precisamos pensar noutra forma de organización, máis ben asemblearia, consellista, que involucre directamente a xente.
Para dicir “non” ao capital precisamos outra forma de organización asemblearia, consellista
Volve unha vez e outra ao Capital de Marx en libros, en conferencias, en artigos. Que di aínda esa obra?
O Capital de Marx segue sendo unha obra fundamental. Por unha banda, Marx dinos que a riqueza -e por iso entendo, e el entendía, a riqueza humana, o que poderiamos facer, a riqueza de todos os nosos soños e capacidades, esa riqueza inmensa- existe engaiolada dentro da forma da mercadoría, que é a base do diñeiro e do capital. E no Capital vai desenvolvendo o que implica ese engaiolamento. Amosa que realmente nos leva, xa nos levou, a unha sociedade dominada polo diñeiro e pola dinámica da ganancia, pola busca constante da ganancia. Pero ao mesmo tempo esta riqueza non está totalmente engaiolada. Tamén desborda a súa gaiola. Hai un debordamento constante, unha resistencia constante. A posibilidade de crear outro mundo, a posibilidade de evitar a catástrofe terríbel á que nos levan as dinámicas do capital, depende da emancipación da riqueza respecto do capital. Debemos pensar en como a riqueza, a nosa riqueza, pode saír desta gaiola mortífera. Daquela, O Capital paréceme moi importante, porque formula todo o problema do que está pasando. Por unha banda faino en termos de describir unha dinámica mortífera. Pola outra, ao mesmo tempo, en termos dun potencial enorme para romper con esa dinámica e crear outro mundo. E iso é o que me fascina, o que me parece fundamental para pensar nas posibilidades dun futuro humano.
Nota: John Holloway na Semana Galega de Filosofía en Pontevedra este 23 de abril. Foto: Aula Castelao de Filosofía.
